Intubering inom stockholms län.

Här diskuteras allt som rör kvalitetsutveckling, projekt m m.

Moderator: ambus

iraq

Re: Intubering inom stockholms län.

Inlägg av iraq » 18/12 2008 16:23

[quote="1264"]Afton kollegor.

Jag har på den senaste tiden fått höra en hel del rykten om intubering och dess vara eller inte vara.

Tänkte höra om någon faktiskt råkar ha koll på läget, blir inte så mycket klokare av att försöka söka på nätet eller på SLLs hemsida, medicogruppen stockholms prehospitala centrum osv.

Nåväl ryktet lyder i alla fall att sjuksköterskor vare sig dom är prehosp eller narkosvubbade i eller ur akutbil eller helikopter inte ska få intubera pt oavsett indikation from någon gång i sommar. DVS detta gäller även hjärtstoppspatienter.

Skulle uppskatta om någon med insyn kunde bekräfta eller dementera.

/1264[/quote]

Att inte sjukskotare skulle fa intubera pat oavsett indikation later crazydog. Maste vara ett rykte.

Lipton

Inlägg av Lipton » 18/12 2008 19:49

johnjohn: Vem bedömer om behov finns och hur?
Räddningstjänsten har bara två lägen, antingen är det räddningstjänst eller så är det en service de kan utföra i väntan på att räddningstjänst behöver utföras, och då tar de betalt.

Ambulanssjukvård är ju alltid ambulanssjukvård, även på en prio 4 in 03:30 torsdagsmorgon, och om man då gör som räddningstjänsten och skickar räkning så är ju frågan; måste man då inte också utföra en service?
Eller är det en straffavgift du vill ha? För i så fall är vi tillbaka på frågan, vem bedömer utifrån vad vem som skall straffas och när?

Niklas Karlsson
Inlägg: 1473
Blev medlem: 14/7 2004 13:49

Inlägg av Niklas Karlsson » 18/12 2008 21:30

Det som har sagts på personalmöten på vår station är följande;

I de nya riktlinjerna;

Intubation av levande; Läkare

Luftvägshantering av hjärtstopp oavsett specialitet; SSK med larynxmask..

Intubation tas bort helt för ssk oavsett specialitet.

Det är riktlinjer som ska följas, man kan inte utföra åtgärden och skriva avvikelse. Det kommer inte accpepteras.

Det är dock inget klart och reserverar mig för ändringar i detta innan det sjösätts.

van the man
Inlägg: 309
Blev medlem: 7/9 2007 10:41

Inlägg av van the man » 18/12 2008 21:41

Sorgligt. Men Ambass är nog glad.
To whom much is given, much is expected.

Användarvisningsbild
AMBASS
Inlägg: 1395
Blev medlem: 21/3 2004 23:59
Ort: Stockholm - London

Inlägg av AMBASS » 19/12 2008 10:02

van the man skrev:Sorgligt. Men Ambass är nog glad.
Ta nu inte direkt mitt inlägg som ett påhopp mot syrror. Det jag försöker belysa är trolig orsak till beslut samt hur detta går att vända till något positivt.

Jag känner inte till bakgrunden till beslutet i Stockholms län. I princip tycker jag dock att det är en signal som visar att vi alla har olika roller att fylla inom ambulanssjukvården och jag vidhåller att det inom en överskådlig tid kommer in fler akutläkare till den prehospitala sjukvården. De som fattar dessa beslut gör det troligen delvis på formell basis och där finns idag hos ssk utbildngarna mycket allvarliga brister som i allt för liten grad behandlar akutsjukvård. Det går inte att blunda för detta och fler får upp ögonen för detta faktum. Naturligtvis finns även en oro hos vissa kliniska läkare som ser att flera behandlingar som i akutrummet utförs av läkare nu prehospitalt utförs av spe.ssk. Det är inte så många läkare som välkomnar och stödjer NP och utökad förskrivningsrätter mm.

Genom att tillföra mer sjukvård i både grundutbildning och specutbildningarna finns möjligheter att med fullt fog motivera att även akutvårdsinriktade syrror ska kunna utföra en rad av åtgärder och dessutom få rättvisa löner för uppgiften. Så länge utbildningarna i både teori och klinisk praktik ser ut som dem nu gör kommer fler beslut likt det nu aktuella synas på fler platser i landet. Genom att inte ta tag i detta problem ser framtiden ut att gå i en annan riktning. Jag vill understryka att jag gärna ser spec.ssk i akutbilar mm, men då skall dessa också stå på en redig formell och praktisk grund där sjukvård och akutmedicin är huvudämnen.

Det viktiga är nu att få reda på grunden för beslutet i STHLM. Jag tror jag slår SLL en signal. Återkomer i frågan.

-ambass-
Blood Will Tell

prehospital
Inlägg: 619
Blev medlem: 12/3 2004 6:45

Inlägg av prehospital » 19/12 2008 10:25

En specialistsjuksköterska med specialistutbildning i anestesi har formell kompetens att intubera.

Novisen
Inlägg: 1630
Blev medlem: 17/10 2004 20:26
Ort: Norrland

Inlägg av Novisen » 19/12 2008 10:36

Grunden tror jag är beslutad på en allt för hög felprocent i intuberingar i de internationella (läs amerikanska) studier som gjorts. Hoppas bara att det tagits med i källkritiken att studier av detta slag oftast är organisationer som sederar och intuberar tex lungödem för att dom saknar CPAP. Att det skulle vara hög felprocent på intuberingar vid hjärtstopp i Sverige vet jag inget om. Men tittar man internationellt så går utvecklingen mer och mer mot mindre intuberingar och då kommer larynxmask mer och mer in på den prehospitala arenan och därmed även i Sverige. Att vi i Sverige enbart intuberat hjärtstoppspatienter och därmed haft klara indikationer behöver införandet av larynxmasker inte på nått sätt innebära en förbättring för patienten.
Specialist anestesi och ambulans

Isidor
Inlägg: 727
Blev medlem: 23/10 2007 22:57

Inlägg av Isidor » 19/12 2008 11:07

prehospital skrev:En specialistsjuksköterska med specialistutbildning i anestesi har formell kompetens att intubera.
Och med har de dessutom arbetat inne på huset har de troligen större vana att intubera än de flesta läkare, även anestesiologer!

Användarvisningsbild
AMBASS
Inlägg: 1395
Blev medlem: 21/3 2004 23:59
Ort: Stockholm - London

Inlägg av AMBASS » 19/12 2008 12:45

prehospital skrev:En specialistsjuksköterska med specialistutbildning i anestesi har formell kompetens att intubera.
Det är helt riktigt att en specialistsjuksköterska med specialistutbildning i anestesi har formell kompetens att intubera, men detta gäller enligt många riktlinjer på sjukhuset där det finns anestesiläkare att tillgå och efter klar indikation och operationsbeslut. Den diagnos som föranleder intubation sker ofta av en erfaren kliniker. En helt annan sak är sedan att praktiskt intubera på basis av hjärtstopp, men att prehospitalt göra en bredare bedömning kräver ordenlig klinisk erfarenhet och en djupare premedicinsk grund.

Jag tycker att det är bra att det idag finns möjligheter att intubera på olycksplats eller vid lastning. Jag kan dock förstå att det finns en ambition att stärka upp kompetensen för att få en stadigare beslutsgrund. Här tittar beslutsfattare och landstingsutredare på samlad data och det går idag inte att komma ifrån den brist jag tidigare skrivit om- se preklin mm -. Rättas problemen till så finns inga skäl att inte införa mer lkm och åtgärder både prehospitalt och i akutrummet för medicinskt utbildad personal.

Det är troligen dels detta som ställer till det i Stockholm.
Blood Will Tell

Användarvisningsbild
AMBASS
Inlägg: 1395
Blev medlem: 21/3 2004 23:59
Ort: Stockholm - London

Inlägg av AMBASS » 19/12 2008 13:02

Isidor skrev:
prehospital skrev:En specialistsjuksköterska med specialistutbildning i anestesi har formell kompetens att intubera.
Och med har de dessutom arbetat inne på huset har de troligen större vana att intubera än de flesta läkare, även anestesiologer!
I det praktiska handhavandet kan det vara som du skriver, men faktum är att det kliniska ögat och den somatiska förståelsen är betydligt större för medicinare som dessutom arbetat kliniskt brett med patientfall. En anestesiolog har förutom sin medicinska utbildning - läkarutbildning - även en ST i grunden och därtill 1000-tals patientmöten - från ax till limpa -.

Hur många självständiga obduktioer gör en NSK under utbildningen? Hur många organspecifika kurser läser en NSK? Hur många diagnosinstrument kommer en NSK i konakt med under den kliniska praktiken? Hur fokuserad är NSK utbildningen i jämförelse med läkarutbildningen och efterföljande ST i anestesiologi? Dessa frågor ställer naturligtvis både politiker och kliniska områdeschefer. Ge raka och faktabaserade svar på dessa och ni kommer se var förstärkningarna behöver göras för att få utökade befogenheter.

De skillnader jag redogör för går inte att bortse ifrån och här manar jag till eftertanke innan ni ropar på fler lkm mm. Det är viktigt att inte missa patienperspektivet i dessa frågor. Patientens bästa måsta sättas i första rummet.
Blood Will Tell

van the man
Inlägg: 309
Blev medlem: 7/9 2007 10:41

Inlägg av van the man » 19/12 2008 19:12

Patientperspektiv. Fastklämd med mutipla frakturer=svåra smärtor och ingen läkare i närheten. Bara en medicinsk värdelös anestesisyrra.

Patientperspektiv. Medvetslöst litet barn med främmande föremål i halsen som måste skoperas och avlägsnas med magills. Ingen läkare utan bara en anestesisyrra.

Patientperspektv. Svårt skallskadad patient med inadekvat ventilation. Bara anestesisyrra.

Man kan se på olika sätt eller hur ambass.
To whom much is given, much is expected.

Användarvisningsbild
AMBASS
Inlägg: 1395
Blev medlem: 21/3 2004 23:59
Ort: Stockholm - London

Inlägg av AMBASS » 19/12 2008 19:59

van the man skrev:Patientperspektiv. Fastklämd med mutipla frakturer=svåra smärtor och ingen läkare i närheten. Bara en medicinsk värdelös anestesisyrra.

Patientperspektiv. Medvetslöst litet barn med främmande föremål i halsen som måste skoperas och avlägsnas med magills. Ingen läkare utan bara en anestesisyrra.

Patientperspektv. Svårt skallskadad patient med inadekvat ventilation. Bara anestesisyrra.

Man kan se på olika sätt eller hur ambass.
Det är du som använder ord som "värdelös" och "bara", inte jag. Nu handlar debatten om orsaken till varför vissa landsting och kommuner vill att läkare skall utföra vissa bedömingar och ingrepp. Men din text speglar ändå en viktig aspekt av resonemanget och det är hur vi kan nyttja maximal kompetens och göra den prehospitala sjukvårdutbildningen mer transparant. De olycksfall och trauman du beskriver är de facto fall där jag anser att den bästa hjälpen i regel kommer från medicinare med bred klinisk akutvårdserfarenhet eller en läkare med anestesikompetens som sedan jobbar tillsammans med en prehospitalt utbildad ambulanssjuvårdare eller sjkuksköterska. Jag tror att en klar majoritet kan hålla med om detta.

Patientpersektivet måste alltid komma i första rummet.

-a-m-b-a-s-s-
Blood Will Tell

van the man
Inlägg: 309
Blev medlem: 7/9 2007 10:41

Inlägg av van the man » 19/12 2008 22:45

Ambass, är din önskan att det skall vara spec.läkare på alla ambulanser i framtiden? Då är jag bara nyfiken hur det skall finansieras. Det som inte är verkligehtsanpassat i dina argument är att om nu spec.ssk inte är kompetenta tillräckligt, hur kommer det sig då att det inte har framkommit i någon svensk forskningsrapport. Du vet lika väl som jag att i de allra flesta fall handlar om det om transporter, utan någon mer avancerad medicinsk beh. Och som jag har skrivit tidigare, de få fall där man kan rädda liv alt livsuppehållande åtgärder är den minsta delen av ambulansjobbet. Och för dessa åtgärder behövs ingen djupare medicinsk kunskap. Deffa dvs A-hlr, söva och intubera, och i ytterst sällsamma fall pvk/i.o med adekvat vätskebeh. Tro mig, under alla mina år på ks solna akut så de gånger pat inkom med aneläk. så hade de inte gjort mer än vad en anessk gör. För ditt argument för läkare i amb är väl ändå för att du ser till befolkningens bästa?
To whom much is given, much is expected.

Isidor
Inlägg: 727
Blev medlem: 23/10 2007 22:57

Inlägg av Isidor » 20/12 2008 1:28

AMBASS skrev:I det praktiska handhavandet kan det vara som du skriver, men faktum är att det kliniska ögat och den somatiska förståelsen är betydligt större för medicinare som dessutom arbetat kliniskt brett med patientfall. En anestesiolog har förutom sin medicinska utbildning - läkarutbildning - även en ST i grunden och därtill 1000-tals patientmöten - från ax till limpa -.

Hur många självständiga obduktioer gör en NSK under utbildningen? Hur många organspecifika kurser läser en NSK? Hur många diagnosinstrument kommer en NSK i konakt med under den kliniska praktiken? Hur fokuserad är NSK utbildningen i jämförelse med läkarutbildningen och efterföljande ST i anestesiologi? Dessa frågor ställer naturligtvis både politiker och kliniska områdeschefer. Ge raka och faktabaserade svar på dessa och ni kommer se var förstärkningarna behöver göras för att få utökade befogenheter.

De skillnader jag redogör för går inte att bortse ifrån och här manar jag till eftertanke innan ni ropar på fler lkm mm. Det är viktigt att inte missa patienperspektivet i dessa frågor. Patientens bästa måsta sättas i första rummet.
Jag tror inte att du fattar resonemanget! Det är ingen som påstår att en läkares utbildning är sämre eller likvärdig en ssk. Det vi försöker få dig att fatta är att deras kunskaper inte kommer patienten till nytta på ett bra sätt prehospitalt.

Du har fortfarande inte klämt fram ett enda bra argument för hur läkarens kompetens kommer patienten till nytta i större utsträckning än syrrans.

Vi tar ett par vanliga åkommor, så ska du få redogöra för vinsten av att en läkare kommer dit.

Sven, 65år väsentligen frisk herre som nu plötsligt fått ont i bröstet, är rejält tagen när vi anländer. Vad kan en läkare göra för den här herren som inte en syrra kan prehospitalt?


Trafiolycka, singeolycka, bil som kört in i ett träd i ca 100km/h, föraren i 25års åldern, fastklämd och klagar över smärta i nedre extremiteter och buken, jobbigt med andningen. Vad skiljer sig i handläggandet här mellan din läkare och en syrra?


Lisa 85år bor på ett äldreboende i kommunen. Sedan ett par dagar tilltagande förvirring och feber har KAD sedan 9 månader tillbaka som byttes härom dagen. i anamnesen finns ett par hjärtinfarkter, hjärtsvikt och smärtproblematik från ett par kotkompressioner. Vad gör läkaren för nytta här i förhållande till syrran?

SOS112
Inlägg: 102
Blev medlem: 12/3 2004 10:55
Ort: VGR

Inlägg av SOS112 » 20/12 2008 2:09

AMBASS skrev: Hur många självständiga obduktioer gör en NSK under utbildningen? //...// Hur fokuserad är NSK utbildningen i jämförelse med läkarutbildningen och efterföljande ST i anestesiologi?
En enkel fråga:

Hur ser det ut på läkarutbildningen i Sverige?

Att antyda att sjuksköterskor som läser anestesiutbildning skulle vara ofokuserade under utbildningen och i sin praktiska tjänstgöring låter väl raljerande till och med för att komma från dig "AMBASS". Framförallt när du väljer att inte lägga fram hur det ser ut på dagens läkarutbildning, som du utger dig för att ha insyn i.

Skriv svar