Intubering inom stockholms län.

Här diskuteras allt som rör kvalitetsutveckling, projekt m m.

Moderator: ambus

Användarvisningsbild
AMBASS
Inlägg: 1395
Blev medlem: 21/3 2004 23:59
Ort: Stockholm - London

Inlägg av AMBASS » 20/12 2008 10:41

SOS112 skrev:
AMBASS skrev: Hur många självständiga obduktioer gör en NSK under utbildningen? //...// Hur fokuserad är NSK utbildningen i jämförelse med läkarutbildningen och efterföljande ST i anestesiologi?
En enkel fråga:

Hur ser det ut på läkarutbildningen i Sverige?

Att antyda att sjuksköterskor som läser anestesiutbildning skulle vara ofokuserade under utbildningen och i sin praktiska tjänstgöring låter väl raljerande till och med för att komma från dig "AMBASS". Framförallt när du väljer att inte lägga fram hur det ser ut på dagens läkarutbildning, som du utger dig för att ha insyn i.
Det är enkelt för dig att själv kontrollera. Jag har tagit upp detta i tidigare trådar. Du kan börja med att jämföra utbildningarnas kursplaner och sedan jämföra den kliniska utbildningen / praktiken med AT och ST. För att inter återigen väga in alla de patientkontakter - från ax till limpa - som en läkare har.

Jag försöker förklara vad om i beslutsprocessen är en orsak till nuvarande hållning från SLL. Du glömde svara på mina frågor om obduktion och organspecifika kurser :lol: , men svaret kanske redan är allmänt känt :D
Blood Will Tell

Användarvisningsbild
AMBASS
Inlägg: 1395
Blev medlem: 21/3 2004 23:59
Ort: Stockholm - London

Inlägg av AMBASS » 20/12 2008 10:55

Hej Isidor!

Jag har klämt fram flera bra argument - se utildning, klinik, patentkontakter mm mm - för hur läkarens kompetens kommer patienten till nytta i större utsträckning än syrrans. Jag tror nästan att du väljer att blunda eller slå dövörat till.

Gällande Sven, 65år väsentligen frisk herre som nu plötsligt fått ont i bröstet, är rejält tagen när vi anländer. Vad kan en läkare göra för den här herren som inte en syrra kan prehospitalt? Läkaren kan utifrån sin mediciska erfarenhet och sina otaliga patientkontakter träffa rätt i åtgärd och omhändertagande. Läkaren kan dessutom till skillnad mot en majoritet av syrrorna enkelt avläsa ett EKG.

Även fallet med trafiolyckan har en läkare en helt annan förståelse för det skadespektra som kan uppstått vid traumat, helt enkelt för att läkarens områden dels är anatomi och fysiologi. Handläggandet sker utifrån medicinsk beprövad erfarenhet.

Gällande Lisa 85år vidhåller jag att läkarens kliniska erarenhet och självständiga patientarbete kommer henne bättre till del. Tidig behandling ger ofta goda resultat.

I alla de fall du beskriver kommer du inte ifrån grundfrågan som gäller vilken kompetens som bäst lämpar sig för autsjukvård. Jag skall även understryka att det inte finns någon regel utan undantag, men att blunda för detta är troligen det största misstaget ni kan göra.
Blood Will Tell

Användarvisningsbild
AMBASS
Inlägg: 1395
Blev medlem: 21/3 2004 23:59
Ort: Stockholm - London

Inlägg av AMBASS » 20/12 2008 11:02

En enkel fråga tillbaka till dig:

Hur ser det ut på SSK utbildningen i Sverige?

Viktigt att notera är att jag INTE skrivit att "enskilda ssk är ofokuserade under utbildningen och i sin praktiska tjänstgöring" utan att utbildningen är det. Sluta att göra grova omskrivningar av mina inlägg. Det är nämligen enorm skillnad mellan dessa ting.
Blood Will Tell

Isidor
Inlägg: 727
Blev medlem: 23/10 2007 22:57

Inlägg av Isidor » 20/12 2008 13:29

Vad gäller Sven 65, så är ju EKG redan tolkat så det argumentet köper jag inte, dessutom är vår utrustning i bilarna inte så värst lätta att utläsa finliret på av olika anledningar, något som du borde vara bekant med! Du har fortfarande inte sagt vad läkaren kan tillföra rent medicinskt för patienten, vilken medicinsk mehandling kan läkaren erbjuda Sven i bilen?

Vad gäller trafikolyckan så vill jag att du kommer med konkreta exempel på vilken behandling som läkaren kan ge som inte syrran kan. Vad gäller skademekanismer så köper jag inte att läkaren är bättre.

När det gäller Lisa så tror jag faktiskt att det är här läkaren kan göra den stora skillnaden. Med en läkare kan man faktiskt bespara Lisa en sjukhusvistelse genom att inleda behandlingen i hemmet.

Lipton

Inlägg av Lipton » 20/12 2008 17:56

AMBASS: Personligen är mina EKG-kunskaper förhållandevis dåliga, men så jobbar jag med ortopedi för närvarande och är inte så säker på att de är långt sämre än mina läkarkollegor.

Trauma däremot vill jag bestämt hävda att jag har mycket god förståelse för det skadepanorama som kan orsakats av traumat. Och detta beror inte på så mycket mer än min omvårdnadsutbildning samt några kurser i traumaomhändertagande från gymnasiet. Visst läser läkare mer ingående anatomi men jag menar det finns ju inte så vansinnigt många inre organ som kan ta skada så jag förstår inte vilka det är som endast läkarna känner till position och skadefysiologi för.

Lisa däremot köper jag som alla andra att läkare kan göra nytta, men samtidigt så vill jag bestämt hävda att detta till största delen beror på den begränsade möjligheten för sjuksköterskor idag att självständigt behandla Lisa samt den horribla sanningen att kommunal vård i pricnip ofta helt saknar tillgång till behandlande läkare från primärvården.

anestesiologsyd

Re: Intubering inom stockholms län.

Inlägg av anestesiologsyd » 21/12 2008 17:52

1264 skrev:Afton kollegor.

Jag har på den senaste tiden fått höra en hel del rykten om intubering och dess vara eller inte vara.

Tänkte höra om någon faktiskt råkar ha koll på läget, blir inte så mycket klokare av att försöka söka på nätet eller på SLLs hemsida, medicogruppen stockholms prehospitala centrum osv.

Nåväl ryktet lyder i alla fall att sjuksköterskor vare sig dom är prehosp eller narkosvubbade i eller ur akutbil eller helikopter inte ska få intubera pt oavsett indikation from någon gång i sommar. DVS detta gäller även hjärtstoppspatienter.

Skulle uppskatta om någon med insyn kunde bekräfta eller dementera.

/1264
Vad säger FLISA?

anestesiologsyd

Inlägg av anestesiologsyd » 21/12 2008 17:57

Ambass! Måste du ta i så? Mycket av det du skriver är vettigt och klokt. Men du framstår nästan hatisk mot sjuksköterskor. Kanske skulle vi själva behöva lite kritik?

Är du del i den nya Medicogruppen?

Användarvisningsbild
AMBASS
Inlägg: 1395
Blev medlem: 21/3 2004 23:59
Ort: Stockholm - London

Inlägg av AMBASS » 21/12 2008 20:29

anestesiologsyd skrev:Ambass! Måste du ta i så? Mycket av det du skriver är vettigt och klokt. Men du framstår nästan hatisk mot sjuksköterskor. Kanske skulle vi själva behöva lite kritik?

Är du del i den nya Medicogruppen?
Jag är inte en del i Medico. -ambass-
Blood Will Tell

Niklas Karlsson
Inlägg: 1473
Blev medlem: 14/7 2004 13:49

Inlägg av Niklas Karlsson » 22/4 2009 18:48

Medico säger förra veckan att "snart kan vi delge er de nya delgeringarna/icke delgeringarna vad gäller prehospital intubering".

S. Ahlström på ett möte i förra veckan.

hoolm
Inlägg: 17
Blev medlem: 19/5 2009 13:15
Ort: Göteborg

Intubering

Inlägg av hoolm » 19/5 2009 13:57

Det handlar för mig inte om förmågan att utföra en intubering, utan om förmågan att avgöra indikationen för denna.

För mig är det uppenbart att att en nsk i rotationtjänst, är bättre på att utföra en intubering, och att en st-anestesi läk är bättre på att avgöra indikationen.

Vad det gäller hjärtstopp, är väl detta en indikation vilka de flesta utb kan göra, därav den frikostiga delegeringen. Men finns inte nyttan av intubering vid denna indikation, finns häller ingen vinst att göra.

Kanske finns inga studier gjorda på svenska nsk prehospitalt, men det finns säkert inte häller studier gjorda i sverige på användade av larynx mask av vanlig ssk i amulans vid hjärt stopp. Vi får helt enkelt använda oss av den vetenskap och erfarenhet som finns, skulle det sen vissa sig vara motbevisat av ny forskning så fine, då ändrar vi.

Kanske skulle vi istället diskutera svårare indikationer, som tex. skadad luftväg, delvis blockerad luftväg eller vaken pat i behov av narkos. Här är indikationen inte lika given, och det känns ganska givet att om det finns en rimlig ekonomisk lösning så skall vi ha högsta kompetens för att avgöra dessa indikationer.

För mig ligger vinsten av akutambulanser i att vi har extremt erfaren personal på dessa ambulanser vilka kan fundera som stöd, utb resurs, och som expert vid tex på stora olyckor eller komplicerade fall. Ett sådant system med säkerställande av rutinerad peronal är en självklarhet inom tex läk kåren, och i tex U.S på en normal avd på sjukhuset inom ssk kåren.

Att det ser olika ut på olika platser i vårt land, tycker jag inte är konstigt, kanske helt enkelt för att vårt land ser olika ut. Storstad och landbygd ställer olika krav.

// C

Baltazar

Re: Intubering inom stockholms län.

Inlägg av Baltazar » 19/5 2009 20:29

1264 skrev:Afton kollegor.

Jag har på den senaste tiden fått höra en hel del rykten om intubering och dess vara eller inte vara.

Tänkte höra om någon faktiskt råkar ha koll på läget, blir inte så mycket klokare av att försöka söka på nätet eller på SLLs hemsida, medicogruppen stockholms prehospitala centrum osv.

Nåväl ryktet lyder i alla fall att sjuksköterskor vare sig dom är prehosp eller narkosvubbade i eller ur akutbil eller helikopter inte ska få intubera pt oavsett indikation from någon gång i sommar. DVS detta gäller även hjärtstoppspatienter.

Skulle uppskatta om någon med insyn kunde bekräfta eller dementera.

/1264
Hej 1264 och andra kollegor inom den prehospitala vården!

Tror dessa rykten är ren svada och påhitt från oseriösa källor.
Nu som nya prehospitala projekt kommer på banan är borttagande av prehospital intubation inte att tänka på i dagsläget.
Nu i maj månad har samtliga nsk i akutbilar/hkp fått utbildning i Rhino Chill och denna nerkylningsteknik innebär att patienten ska vara intuberad!

Visst kan det vara så att några doktorer vill ta bort intubationsdelegeringen från syrrorna, men detta låter ganska korkad när man nu vill driva den prehospitala verksamheten framåt.

Vänligen Balt.

Isidor
Inlägg: 727
Blev medlem: 23/10 2007 22:57

Inlägg av Isidor » 19/5 2009 20:42

I skåne har man nu tagit bort den "formella kompetens" som alla narkosvubbade hade för att intubera. Om man som narkosvubbad inte har >2 års yrkeserfarenhet som narkossyrra, gäller samma regler som för all annan prehospital personal. Minst 5st intuberingar för att upprätthålla sin delegering.

detta är inget större problem eftersom de enda vi har möjlighet att intubera är stillen och djupt medvetslösa patienter. Vi har inga läkemedel för att relaxera, och endast ketalar 10mg/ml för att kunna söva.

Niklas Karlsson
Inlägg: 1473
Blev medlem: 14/7 2004 13:49

Inlägg av Niklas Karlsson » 19/5 2009 23:01

Jag tycker att ketalar 10mg/ml räcker om man vill söva.. Däremot kan det ju vara svårt att få en tillräcklig relax för att få ner tuben:)..

Isidor
Inlägg: 727
Blev medlem: 23/10 2007 22:57

Inlägg av Isidor » 19/5 2009 23:23

Precis vad jag menar... Den prehospitala vården dukar inte under för detta. Tycker man lägger för stort fokus kring denna åtgärd! Fortfarande!

Baltazar

Inlägg av Baltazar » 20/5 2009 19:28

Niklas Karlsson skrev:Jag tycker att ketalar 10mg/ml räcker om man vill söva.. Däremot kan det ju vara svårt att få en tillräcklig relax för att få ner tuben:)..
Ok, Niklas. Inte för att vara kaxig men behövs verkligen relaxation för att intubera? Nej!
Du och jag vet att Ketalar ökar syst blodtrycket med ca 20%, muskelrigiditeten ökar mm, men att intubera på enbart Ketalar är inga bekymmer under förutsättning att man ger iv 10 mg/ml 1-2 mg/kroppsvikt.

/Balt

Skriv svar