Neka/avråda från att söka akutsjv

Här diskuteras allt som rör ETISKA frågeställningar samt ställningstagande för ambulanspersonal i olika lägen när det gäller på liv & död.

Moderator: ambus

Freddy

Inlägg av Freddy » 30/7 2006 16:24

Lipton skrev:Freddy: Det finns olika former av liknande dokument inom svensk ambulanssjukvård. De är dock inte värda mer än vatten här heller. Det som har juridisk betydelse är det man dokumenterar i ambulansjournalen. Sedan är det ju för mig självklart att man inte lämnar en döende patient. Men jag tycker mig se en klar skillnad mellan våra länders system här. Då vårt bygger på omvårdnadsutbildningar och inte akutmedicinska utbildningar skulle nog de flesta reagera om man ansåg att en sjuk patient helt saknar självbestämmande. Det är alltid patienten som bestämmer över sin vård. Två bra exempel är personer som vägrar genomgå blodtransfusion eller personer med cancer som vägrar cellgiftsbehandling. Det enda man kan göra är att se till att personerna får en så fullständig bild av sina val som möjligt, men valet måste fortfarande vara patientens. Kanske kan man hitta en medelväg?
Pappret kan dock fylla en funktion för att få patienten att förstå allvarligheten i sitt val.

En psykiskt friskt patient är för mig alltid autonom, den upplever själv sina symtom och känner sin kropp bättre än någon annan. Därför vet den också alltid sitt eget bästa, förutsatt att jag kunnat hjälpa den förstå de möjligheter som finns.

aceofspades: Har du tänkt på att utan de gamla tanterna och farbröderna så skulle Sverige vara mycket glest mellan sina ambulanser. Och det faktum att man ibland kan få vänta på sin ambulans är inte ett problem för ambulanspersonalen utan ett problem för politikerna. Eller hur? :wink:
Lipton:
Det er nok mye likheter i Norsk og Svensk Helsejuss. Hvis ikke jeg tar helt feil, så er den Norske Helsepersonell loven basert på den svenske. Vi er jo et ganske likt folk.

Det som er et paradoks er lovverket i norge. Vi har pasient rettighetsloven, som forteller pasienten hvilke rettigheter han/hun har. Så har vi Helsepersonell loven som forteller hvilke krav som settes til oss som helsepersonell.

Pasient loven sier at det er du som pasient, som kan frastå behandling, mens helsepersonell loven sier at du som er helsepersonell har plikt til å hjelpe. I ytterste konsekvens kan man faktisk "hjelpe" med tvang. Det vil med andre ord si at er en pasient alkohol påvirket og er innblandat i en ulykke kan man faktisk tvangsbehandle, naturlig nok! Hvis en gammel mann nekter behandling ved feks under et pågående hjerteinfarkt, og man bedømmer at pasienten ikke forstår alvoret kan man etter loven definere pasienten som ikke autonom og derfor behandle uten samtykke. Dette er det selvfølgelig ikke vi som gjør, men den ansvarlige doktoren som tar seg av. Ihvertfall blir det vi eller doktoren som må være sikker på at pasienten skjønner alvoret.

Når det gjelder de to tillstandene med nekting av blodoverføring samt terminale canser pasienter, er dette spesifikt nedtegnet i loven. Bortsett i fra blodoverføring til barn. Foreldre har ikke mulighet til å nekte blodoverføring på sitt barn hvis han/hun kommer til sykehus. Der tar helsevesnet over og overprøver foreldrene. Dette fordi barnet ikke kan regnes som autonom pga alder osv.

Dette er et meget vanskelig tema som faktisk er et examens fag på Nasjonal Paramedic utdannelse i Norge. Min exsamen var følgende:

Du blir kallt ut på en kode akutt til en ungdoms fest i nærheten. Du kjører frem og finner ut at en av festdeltagerene har fallt ut i fra en balkong i 2 etc. Du snakker med han og han forteller at han er ok og har ingen smerter noe sted. Litt alkohol påvirket er han uten at det er noe problem. Han har et lite kutt over høyre øye som bløder lite. Du forteller han at han måste være med deg til sykehuset for en liten sjekk.

Han sier at det ikke er aktuellt da han vil fortsette festen.

Spørsmål : Gjør rede for hvordan du vil komunisere med denne pasiente.
Gjør rede for hva Helsepersonell loven sier om en sak som
dette.
Gjør rede for hva slags diagnoser denne pasiente kan ha,
og hvilken lidelser som kan være under utvikling i nær fremtid.


Slik som advokaten i Norsk Helsetillsyn fortalte i ettertid, kan vi som helsepersonell bli stillt til ansvar hvis vi godtar pasientens argumenter og reiser derifra. Skulle man finne pasienten død i sin seng dagen derpå, vet jeg hva tidningene vil ha som overskrift samme dag....

UNG MANN DØD: AMBULANSEN VURDERTE HAN SOM IKKE SKADD.....

Så hadde nok min autorisasjon blitt tatt opp til vurdering hos fylkeslegen og helsetillsynet....

Men dette er et meget vanskelig tema...

Freddy



Loppan

Inlägg av Loppan » 5/8 2006 0:48

jag som jobbar på sos alarm kan inte se att vi är de som ska bestämma om pat måste med till sjh eller ej. Många gånger så är uppgifterna vi får från pat knapphändiga och ibland är situationen ppl så kaotisk att det är svårt att veta vad som har hänt över huvud taget. De enda som kan göra den bedömningen borde ju vara de som är ppl. Vi kan ju inte se om pat verkligen är sjuk/skadad på det vis som de säger till oss. Många tar ju i lite extra för att de hellre vill ha en ambulans än att åka taxi..

Som jag nämnt i en annan tråd så har jag lyckats med att skicka prio 1 på en vuxen man som klämt fingret i en dörr.... detta pga att det inte gick att reda ut vad som hänt då alla skrek och vrålade att vi skulle skicka ambulans... Mannen i fråga behövde absolut ingen ambulans, endast ett plåster!! :twisted: om då inte ambulanspersonalen kan neka ambulans så skulle ju alla "medvetslösa" fyllor få skjutsas in fastän det endast behövdes skakas lite på dom för att de ska vingla hemåt.

larsev
Inlägg: 105
Blev medlem: 20/6 2005 2:14
Ort: Göteborg

Inlägg av larsev » 5/8 2006 19:00

aceofspades skrev:
Lipton skrev:aceofspades: Var drar du gränsen då?
Jag har flertalet gånger låtit patienterna få lite syrgas bara för att de mått lite illa och det har sedan gått över. I övrigt har de diffusa magsmärtor och därmed har övriga medicinska insatser varit lika med taxiresans. Skall då en del av dem få betala för att de fått en matförgiftning och en del åka gratis för att de hade ett ileus. Eller så kan vi jämföra alla de som får upp lite magsyra och tolkar det som en hjärtinfarkt. Alltså kan vi inte dra gränsen bara vid diagnoser eftersom de dels kan ge samma symtom som något ofarligt och dels eftersom vi faktiskt inte bara räddar liv i ambulansen, vi pysslar lite med omvårdnad också. Och därmed så måste vi alltså på varje sjukhus även ha sköterskor som bedömer om patientens omvårdnadsbehov krävde ambulans.
Dessutom så vet vi ju att det inte är gratis att gå till doktorn och ändå sitter de där ensamma tanterna där i väntrummet var och varannan kväll, så jag blir lite tveksam till vilka effekter det skulle få.
Tanterna har väl frikort. :wink: Nej jag förstår vad du menar, och precis som jag skrev innan så är det svårt för vårdande instans att avgöra hur en annan person upplever sina symtom. Där verkar vi vara överens. Men problemet med ambulanstransporterna kvarstår dock. I många distrikt har man på senare tid dragit ner på både bilar och bemanning. Då måste man försöka se till att åtminstone någon av de få bilar man har står i beredskap för ett ev prio 1-larm. Tänk på tex norra öland där de har en enda ambulans. Hur förklarar man för en hjärtpatient att ambulansen dröjer eftersom lilla Asta med sura uppstötningar måste köras till akuten först = 1-2 timmars väntetid. Nånting måste göras åt detta.
I det läget finns inget annat att göra att om prio 2 eller 3 patient är lastad så går transporten till sjukhus alternativt närmaste vårdcentral som prio1 då prio1 larm väntar. Naturligtvis talar man om varför det går så fort.
Är patient inte lastad avbryts detta uppdrag och ambulansen tar prio1 uppdraget.

micke SSK

Vissa klargöranden....

Inlägg av micke SSK » 23/8 2006 23:34

Jag arbetar på ambulansen i Stockholm, följer ofta debatterna här med intresse. Till att börja med vill jag bara klargöra att vi i Stockholm iallafall nu efter noggrann patientundersökning kan hänvisa patienter till andra vårdinrättningar än akuten, och med andra färdmedel, tex ordna en taxi, när inte ambulanstransport i nuläget är befogat. Att man som Ssk på SOS skulle ha högre bestämmanderätt än specialistsjuksköterska i ambulans är inte sant, bara befängt. Dock eftersträvar jag alltid efter en dialog och samråd för att komma fram till den lösning som är bäst för patienten, har aldrig varit några problem.
Det finns inget som säger att en patient måste lastas och köras till sjukhus, bara för att man på SOS skickat en ambulans. Som tidigare nämnts är ett ett komplext och mångfacetterat arbete att prioritera per telefon, och ibland förändras patientens sjukdomsbild innan vår ankomst till pat.
Vi gör en bedömning utifrån hur patienten mår just nu, enda undantaget egentligen som finns specificerat är buksmärtor, då dessa kan vara mest svårbedömda. Nu skulle jag iofs ej heller komma på tanken att avråda en patient med bröstsmärta heller att åka till sjukhus, men det finns en lång rad andra åkommor som ej behöver ambulans.
Här har primärvården ett ansvar, med med alltför dålig tillgänglighet, har många inget förtroende för sin vårdcentral.
En annan parentes är det som tidigare skrivits om fastställande av diagnos. Detta är INTE en uppgift förbehållet läkare, utan visst kan en sjuksköterska ställa diagnos. Det finns faktiskt betydligt fler arbetsuppgifter som endast sjuksköterska får göra än läkare. Här kan man läsa socialstyrelsens " vem får göra vad i sjukvården".
Att man sen i ambulanssjukvården är försiktig med vad man säger till patienten gällande trolig diagnos är inte så konstigt, då vi inte har tillgång till labb eller röntgen eller gamla journaler. Men visst ställer man (ialla fall i huvudet) en trolig diagnos på pat, detta för att kunna lägga upp en behandlingsstrategi).

prehospital
Inlägg: 619
Blev medlem: 12/3 2004 6:45

Inlägg av prehospital » 26/10 2006 19:17

Triage förefaller ligga i tiden.

I Skåne har det kommit en triagehandbok, vilket man säger sig vara först i Sverige med: http://www.skane.se/templates/Page.aspx?id=151325

Triagehandboken får dock inte användas självständigt av ambulanspersonalen, utan läkare måste kontaktas i varje enskilt fall: http://www.skane.se/templates/Page.aspx?id=158792

van the man
Inlägg: 309
Blev medlem: 7/9 2007 10:41

Inlägg av van the man » 10/10 2007 20:58

Om man har hunnit skaffa sig klinisk erfarenhet från en akutmott så kan man alltid diskutera med pat hur det går till på akuten och att han förhoppningsvis kommer att få hjälp på sin VC istället för att sitta 10-16 timmar på en akut och bli nedprioriterad hela tiden. Om man har sakliga argumet att möta pat som ej behöver akut hjälp så är min erfarenhet att de brukar gå att resonera med att inte åka med i amb. Om amn är tveksam kan man ju alltid ringa till akuten och diskutera med en läkare och få deras syn på behovet av akut hjälp.

Skriv svar