Lämna patienter på olycksplats?

Här diskuteras allt som rör ETISKA frågeställningar samt ställningstagande för ambulanspersonal i olika lägen när det gäller på liv & död.

Moderator: ambus

Larmoperatör

Lämna patienter på olycksplats?

Inlägg av Larmoperatör » 13/3 2005 19:01

jag är inte säker på att denna fråga hör hemma här eftersom jag förmodar att det är lagar som styr och inte etik, men i alla fall:
I vår kommun (Gotland) så finns ofta endast 2st ambulanser i tjänst.
I dag inträffade en trafikolycka där fyra personer skadades, inget märkvärdigt i sig och detta är ju en ganska normal olycka men med våra resurser så är det ju formellt en katastrof.
Vid denna händelse, och så här brukar det fungera, så lämnar ambulans nr 1 platsen för att börja transportera patienter till akuten innan ambulans nr 2 (som lyckligtvis var ledig men har 5 mils framkörning) kommer fram.
Kvar på plats fanns endast några brandmän.
Detta förfarande går helt emot vad jag fått lära mig: att 1:a ambulans på plats har ledningsansvar och stannar till sista patienten avtransporteras.
Vem har det medicinska ansvaret för de kvarvarande patienterna?
Om ambulanspersonalen i ambulans nr 1 prioriterar fel så att en patient
som lämnats på plats avlider innan de kommit tillbaka - riskerar då dem att anmälas? Kan brandmän som inte är sjukvårdspersonal bli ansvariga?
Är det ambulanspersonalen som blir "hängd" eller politikerna som skärt ner på verksamheten så att det inte finns fler ambulanser?

Tacksam för svar om någon vet vad som gäller och vad socialstyrelsen kan tänkas ha för åsikt i frågan?

/Niclas

Användarvisningsbild
Wernvik
Moderator
Inlägg: 776
Blev medlem: 12/3 2004 22:08
Ort: Anderstorp
Kontakt:

Inlägg av Wernvik » 13/3 2005 19:07

Hej

Är inte så insatt juridiskt i detta men om man tänker att en av dessa fyra var livshotande skadad medans övriga tre var lindrigt sladade. Dilemmat blir då att stanna och vårda tre lindrigt skadade till priset av att den livshotande skadade kanske avlider. Det kommer ju ändå att vara denna patient som står i vård fokus på skadeplatsen så då borde dom ju lika gärna kunna åka mot sjukhus och försöka rädda honom.

Men om det är två allvarligt skadade. Vad gör man då?

I en organisation med så lite ambulanser känns sjukvårds grupp som ett viktigt komplement.
Johan Wernvik
Moderator
http://www.ambulansservice.se

Lipton

Inlägg av Lipton » 13/3 2005 19:47

Wernvik skrev:I en organisation med så lite ambulanser känns sjukvårds grupp som ett viktigt komplement.
Eller kanske en sammanslagning av organisationerna så att räddningstjänstens personal får högre kompetens. Självklart blir det ju inte motsvarande en sjukvårdsgrupp. Men i de fall skadorna inte är så omfattande känns det som ett bättre alternativ. Nu vet jag ju inte något om sjukhus på Gotland men det känns som att det kan inte vara jättestort och att då plocka ut resurser därifrån kan i vissa lägen vara en nackdel.

Användarvisningsbild
Wernvik
Moderator
Inlägg: 776
Blev medlem: 12/3 2004 22:08
Ort: Anderstorp
Kontakt:

Inlägg av Wernvik » 13/3 2005 23:44

Lipton skrev: Eller kanske en sammanslagning av organisationerna så att räddningstjänstens personal får högre kompetens. Självklart blir det ju inte motsvarande en sjukvårdsgrupp. Men i de fall skadorna inte är så omfattande känns det som ett bättre alternativ. Nu vet jag ju inte något om sjukhus på Gotland men det känns som att det kan inte vara jättestort och att då plocka ut resurser därifrån kan i vissa lägen vara en nackdel.
Man skulle nog kunna satsa på att öka kompetensen på räddningstjänsten. Dock så kommer dom ju aldrig att få ge läkemedel. Att ha en väldrillad sjukvårdsgrupp tror jag kan göra mer nytta. Dock har du en poäng i att inte tömma sjukhusen. Därför tror på organisationen att alla vårdcentraler har en väldrillad sjukvårdsgrupp med bra larmrutiner så att dom verkligen kommer ut på alla larm och inte blir en pappersorganisation. Kanske att ha en rutin att räddningstjänsten hämtar upp dom på väg ut. Under de tider då inte VC har öppet kan JC personal eller personal från IVA på sjukhuset bemanna gruppen.
Johan Wernvik
Moderator
http://www.ambulansservice.se

Larmoperatör

Ang. VC

Inlägg av Larmoperatör » 14/3 2005 0:11

Tack för svaren! Det är som sagt det juridiska som är mest intressant även om det etiska och lämpliga väger tungt.
Ang. vårdcentraler (i detta fall hos oss) så är de endast bemannade 8-17 måndag till fredag.
Från akuten så kan man, teoretiskt, få ut en sjukvårdsgrupp men då de bara är 2st syrror och en uska i tjänst kvällar/nätter så innebär ju det att man tömmer akuten på folk - med följden att ingen finns där och tar emot den/de första ambulanserna om de har kort körtid. Inte helt lätt med andra ord när olyckan händer på icke kontorstid :-)
Räddningstjänsten räknas, så vitt jag vet, juridiskt som privatpersoner även om många naturligtvis är duktiga även på akutsjukvård.
Dock ska ju räddningstjänsten ofta göra polisens jobb då de lyser med sin frånvaro samtidigt som de bara är 3 till 5 man i styrkan - med andra ord så kan de ha svårt att ta hand om skadade även om de vill och kan.
Den mest intressanta frågan är nog ändå om det är den stackars ambulanssjuksköterskan/vårdaren som blir ansvarig om någon avlider pga. bristande resurser, politikerna som fattat besluten eller ingen alls?

Lipton

Inlägg av Lipton » 14/3 2005 0:38

Wernvik skrev: Man skulle nog kunna satsa på att öka kompetensen på räddningstjänsten. Dock så kommer dom ju aldrig att få ge läkemedel. Att ha en väldrillad sjukvårdsgrupp tror jag kan göra mer nytta. Dock har du en poäng i att inte tömma sjukhusen. Därför tror på organisationen att alla vårdcentraler har en väldrillad sjukvårdsgrupp med bra larmrutiner så att dom verkligen kommer ut på alla larm och inte blir en pappersorganisation. Kanske att ha en rutin att räddningstjänsten hämtar upp dom på väg ut. Under de tider då inte VC har öppet kan JC personal eller personal från IVA på sjukhuset bemanna gruppen.
Hur fungerar det rent praktiskt på ett IVPA-larm? Kan inte brandmännen ge trombyl och nitro till en bröstsmärta då? Hur är det med syrgas, vet att SRV har det på en del basbilar men osäker på hur det ligger till i kommunerna. Tycker det känns lite trångsynt av dig att säga att brandmännen aldrig kommer få ge läkemedel.
Intressant tanke du har att räddningstjänsten kan hämta sjukvårdsgrupp på vägen ut, det brukar ju föreligga ett logistikproblem där i vissa fall. Och om man behöver ha ut sjukvårdsgrupp är väl risken stor att räddningstjänsten även behöver ha ut en högre ledningsfunktion som då larmas något senare och i så fall skulle kunna svänga förbi huset. Är personligen av åsikten att man har allt att vinna på att föra räddningstjänsterna närmare sjukvårdsorganisationen.
Har ibland funderat på om det inte vore en ide att ha någon form av "resurs-team" på sjukhuset. Två syrror som vandrar runt och hjälper till där de behövs. Dagtid är det ju kanske inte så att de behövs alls, men på nätterna när bemanningen är så minimal. Jag menar det räcker ju att en patient blir dålig så kan ju en hel avdelning vara dränerad på folk och då får Olga 95 år ingen hjälp att gå på toaletten, ingen svarar i telefonen osv.

Användarvisningsbild
Wernvik
Moderator
Inlägg: 776
Blev medlem: 12/3 2004 22:08
Ort: Anderstorp
Kontakt:

Inlägg av Wernvik » 14/3 2005 0:45

Lipton skrev: Hur fungerar det rent praktiskt på ett IVPA-larm? Kan inte brandmännen ge trombyl och nitro till en bröstsmärta då? Hur är det med syrgas, vet att SRV har det på en del basbilar men osäker på hur det ligger till i kommunerna. Tycker det känns lite trångsynt av dig att säga att brandmännen aldrig kommer få ge läkemedel.
Intressant tanke du har att räddningstjänsten kan hämta sjukvårdsgrupp på vägen ut, det brukar ju föreligga ett logistikproblem där i vissa fall. Och om man behöver ha ut sjukvårdsgrupp är väl risken stor att räddningstjänsten även behöver ha ut en högre ledningsfunktion som då larmas något senare och i så fall skulle kunna svänga förbi huset. Är personligen av åsikten att man har allt att vinna på att föra räddningstjänsterna närmare sjukvårdsorganisationen.
Har ibland funderat på om det inte vore en ide att ha någon form av "resurs-team" på sjukhuset. Två syrror som vandrar runt och hjälper till där de behövs. Dagtid är det ju kanske inte så att de behövs alls, men på nätterna när bemanningen är så minimal. Jag menar det räcker ju att en patient blir dålig så kan ju en hel avdelning vara dränerad på folk och då får Olga 95 år ingen hjälp att gå på toaletten, ingen svarar i telefonen osv.
Att jag skulle vara trångsynt när jag säger att brandmän aldrig kommer att få ge läkemedel kan väl diskuteras... :lol:

Tror dock inte att dom kommer att låta brandmän ge lkm när inte amb sjv får det. Däremot funderar man på at låta dom ge syrgas även efter 1 oktober 2005. Deffen berörs ju inte av detta beslutet utan får fortsätta användas som innan.Vet inte om någon IVPA styrka som idag ger trombyl eller Nitro men det kanske finns.

Däremot så är resursteamet intressant. Om det finns ett frekvent behov av sjukvårdsgrupper kanske man kan ha två extra ssk som går som resurs på IVA, UVA, Narkos och har som uppgift att åka på sjukvårdslarm.

Precis som du sa så menade jag att räddningstjänsten låter en bil ta upp teamet på vägen ut. Antingen ett högre befäl eller om deltidskår finns som komplement till heltidskår så kan dom ju avdela förste man till stationen till att ta för ändamålet avsett fordon och hämta upp dom. Vissa Landsting har även ambulansbefäl i beredskap som kan utnyttjas till att ta med dom på vägen. Möjligheterna är oändliga.
Johan Wernvik
Moderator
http://www.ambulansservice.se

Akuten
Inlägg: 418
Blev medlem: 7/1 2005 20:47

Inlägg av Akuten » 14/3 2005 0:46

Den IVPA som finns i vårt upptagningsområde får inte ge läkemedel däremot har de delegation att ge syrgas. Jag vet inte om det är någon IVPA i landet som får ge läkemedel men hur som helst måste det då bli otänkbart efter 2005-10-01.

Lipton

Inlägg av Lipton » 14/3 2005 1:11

Akuten: Syrgas är ett läkemedel.

Wernvik: En person som gått två år, femton veckor eller fem veckors utbildning i att spruta vatten och hämta katter i träd bör ju inte ge läkemedel då inte ambulanssjukvårdare är betrodda att göra detsamma. Men låt oss säga att jag efter avslutad sköterskeutbildning går SMO eller redan gått femtonveckors och jobbar som brandman, är singel och inget bättre att göra på min fritid än att plugga omvårdnadsteorier. Då borde jag väl rimligtvis även få ge läkemedel även om min huvudsakliga arbetsuppgift är att städa stationen?

Gällande resursteamet måste det väl inte finnas ett frekvent behov av sjukvårdsgrupper på skadeplats, räcker väl med att personalen på avdelningarna blir överbelastade någon natt i veckan. Ett sådant team behöver ju inte vara vubade syrror, räcker ju egentligen med allmänsyrror som kan täcka upp exempelvis akuten om personalen därifrån får åka ut.

Och när det gäller de oändliga möjligheterna så har ju faktiskt de flesta landsting leasingbilar och ett sjukhus ligger ju aldrig längre ifrån en taxifirma än att logistikproblemen borde gå att lösa... :)

Akuten
Inlägg: 418
Blev medlem: 7/1 2005 20:47

Inlägg av Akuten » 14/3 2005 9:35

Jag vet att syrgas är ett läkemedel och jag vet också att Socialstyrelsen håller på med en utredning om "syrgas ska få hanteras utanför sjukvården". Vad jag vet så har de inte kommit fram till något beslut än men jag hoppas verkligen att de kommer fram till att syrgas ska få hanteras utanför sjukvården för annars känns det verkligen som om man bakbinder ffa. räddningstjänsten/IVPA.

Tomas
Inlägg: 465
Blev medlem: 15/3 2004 11:45

Inlägg av Tomas » 14/3 2005 10:54

Jag tycker inte man ska öka kommpetensen i räddningstjänsten för att ersätta sjukvårdpersonal, möjligtvis då i deltidkårerna. Givetvis bör räddningstjänst kunna ge syrgas det borde inte kräva några större utbildningsinsatser men att ge läkemedel som nitroglycering, jag är skeptisk till det. Som arbetande brandman får du inte ge läkemedel om du är utbildad sjuksköterska. Denna fråga ställde jag till sos för några år sedan. Bakgrunden till denna fråga till sos var just om man kunde höja kompetensen i deltidskårerna. Men det vore väl en kompetensökning om något att låt säga ha en sjuksköterska i varje jourlag. När det gäller att få ut ett sjukvårdsteam till olycksplats så borde det inte vålla några större driftstörningar på sjukhuset. Räddningstjänsten, heltidkårerna har ju en drös med bilar ledningbilar etc. Frekvensen av denna typ av olyckor är dessbättre inte så hög. Har man då en organisation där en sjukvårdgrupp hämtas upp av räddningstjänsten så får man väl ringa in personal som fattas. Att ha någon typ av extra personal som går runt och hjälper till där det behövs, en bra tanke men i dagens rådande ekonomiska situation, knappast möjligt.

Tomas
Inlägg: 465
Blev medlem: 15/3 2004 11:45

Inlägg av Tomas » 14/3 2005 10:57

Larmoperatör, frågan du ställde har fått en annan inriktning. Om jag vore den tjänstgörande sjuksköterska under de betingelser du beskriver så skulle jag stanna på olycksplatsen, sätta en brandman vid ratten och låta de köra in patienten.

Lipton

Inlägg av Lipton » 14/3 2005 12:59

Tomas skrev:Jag tycker inte man ska öka kommpetensen i räddningstjänsten för att ersätta sjukvårdpersonal, möjligtvis då i deltidkårerna.
Jag menar ju inte på något sätt att bara för att kompetensen hos räddningstjänsterna höjs så kan man dra ner på sjukvården. Min tanke var snarare att kunna komplettera sjukvården i situationer då det behövs fler händer. Att kompetenshöja räddningstjänsterna ser jag som en enskild fråga som jag tror blivit ändå krångligare med SMO.

larsev
Inlägg: 105
Blev medlem: 20/6 2005 2:14
Ort: Göteborg

Inlägg av larsev » 23/6 2005 22:37

Tomas skrev:Larmoperatör, frågan du ställde har fått en annan inriktning. Om jag vore den tjänstgörande sjuksköterska under de betingelser du beskriver så skulle jag stanna på olycksplatsen, sätta en brandman vid ratten och låta de köra in patienten.
Är det inte på det viset att ni liksom räddningsledaren kan beordra utomstående privatpersoner att sätta sig bakom ratten just för att kunna bibehålla den medicinska kompetensen på olycksplatsen? :?

lukas1
Inlägg: 158
Blev medlem: 29/4 2004 13:11

Inlägg av lukas1 » 29/6 2005 12:08

Personalbristen blir påtagligare på alla nivåer i samhällets vårdapparat.

Har under våren gått en utbildning som hemvärnssjukvårdare om 4 veckor, och efter denna fått delegering att använda syrgas under krigsförhållanden. Detta under förutsättning att jag blivit mobiliserad. Får också använda syrgas efter särskild order vid vissa militära övningar under fredstid. Får också ge morfin till skadade som jag uppfattar har behov av det enligt regelverk, då med autoinjektor.

I mitt privata arbete som behandlingsassistent inom psykiatrin har jag tämligen omfattande delegering att ge olika mediciner efter behov till klienter. Har tidigare arbetet på inom veterinärmedicinen och hanterat narkos, gett injektioner sucutant och intramuskulärt mm.

Att ge delegationer generellt går ju inte givetvis. Men att ge utökade delegationer på olika nivåer till kompetent och intresserad personal vore väl ett sätt att öka kvaliten på vården. Det finns ju fortfarande en basnivå som inte får understigas, men vad hindrar att den höjs där så är möjligt?

Vad jag förstått är det idag problem att rekrytera deltidsbrandmän på grund av att antalet utryckningar ökat kraftigt genom IVPA. Men varför ska det bara vara räddningstjänsten som ska vara lämpliga för IVPA. Det finns ju vårdpersonal sjuksköterskor, uskor och andra med vårdkompetens väl så lämplig för uppgiften. Fördelen med deltidskårerna är ju den goda lokalkännedomen. Dags att använda den för vidgning av kompetenserna och möjligheterna till samverkan.

Borde väl vara möjligt att snabbt bemanna en vårdcentral via räddningstjänslagen vid vissa lägen. Likaså att kalla ut vårdpersonal via nämnda lag för avlastning/frigörande av personal kan vara befogat. Det behöver ju inte alltid läge att kalla ut all personal från en akut eller VC, det är ju en avvägning. Någon eller några lämpliga kan vara en klar resursförstärkning från de flesta vårdinstanser. Vi får ju inte heller blunda för att alla, oavsett utbildning eller tjänst, inte är lämpliga på en skadeplats.

Tänk fritt och fastna inte inom nuvarande ramar!

Skriv svar