Dåliga på att blåa?

Här diskuterar du om utryckningskörning

Moderator: Wernvik

Användarvisningsbild
242tic
Inlägg: 46
Blev medlem: 15/6 2004 1:42
Ort: Stockholms län

Inlägg av 242tic » 26/10 2005 22:47

RoTe skrev: Citerar en person på polisman.se/forum...
När jag fick O-bot så trodde jag först att det var ett skämt men det var tveklöst, Polismannen ansåg att det inte fanns någon anledning att bryta mot stoppplikten och hänvisade till att 1.ambulansen hade bara lamporna på,ingen siren. 2. Det var ganska mycket trafik och en krock skulle hindra ambullansen mer.
Och för att följa upp mitt föregående inlägg hade polismannen faktiskt juridiskt sett rätt!
Eftersom ambulansen enbart hade blåljusen på och INGA sirener anses inte ambulansen ha påkallat fri väg enligt §8.
Och det är enbart då ett utryckningsfordon påkallar fri väg övriga trafikanter har skyldighet att flytta på sig.
Rent juridisk sett spelar det faktiskt inte någon större roll om ett utryckningsfordon har enbart blåljusen på eller ej....
Enbart genom att det ÄR ett utryckningsfordon (och inskrivet som sådant i bilregistret) har ett sådant fordon vid trängande fall rätt att bryta mot de flesta regler med hänvisning till §7.
Blåljus eller ej, övriga trafikanter MÅSTE inte flytta på sig förrän utryckningsfordonet påkallar fri väg.
Och fri väg påkallar man inte förrän man använder BÅDE blåljus och siren!

Det har tagit mig ett bra tag att leta upp alla lagtexter och sätta mig in i deras betydelse men det här är faktiskt vad lagtexterna säger...
Oavsett vad "praxis" är ute i verkliga livet och att de flesta flyttar på sig bara man blinkar blått.

Men vi som kör utryckningsfordon bör verkligen sätta oss in i exakt vad lagtexterna egentligen säger så att vi vet vår rätt, och skyldigheter, i trafiken då vi framför ett utryckningsfordon.

Det är MYCKET mera komplicerat och snårigt än man kan tro.......
Ett exempel: vad är då ett "trängande fall"? Finns ej exakt definierat i lagtexterna.... Där får man snarare gå på rättspraxis och tidigare domar i olika mål.
Att köra utryckningsfordon är inte bara att trycka på knappen och sen tro att man är kung på vägen med obegränsade möjligheter.
Att köra utryckningsfordon innebär också att man tar på sig ett tungt ansvar.......
Tänk på det och kör med insidan av huvudet!

Lipton

Inlägg av Lipton » 26/10 2005 22:48

Det står visserligen larmanordningar i plural. Men det står även ett ord innan. Nämligen föreskrivna. Det innebär att det finns ytterliga en text någonstans som berättar vilka larmanordningar som är föreskrivna. Detta framgår inte alls av den citerade texten.

Paragraf sju är ju helt orelevant i sammanhanget eftersom den säger att man får bryta mot trafikföreskrifter vilket inte innebär påkallande av fri väg. Detta får alltså enligt paragrafen göras utan någon larmanordning påslagen, men som redan nämnts så är man ju korkad om man kör ett rödljus utan blåljus och sirener.


Alltså köra mot trafikmärken och liknande utan andra trafikanter i närheten innebär inte att man måste blinka och tuta men man gör det i ren självbevarelsedrift.
Att snällt kräva andra bilar att flytta sig så att man kan komma fram fortare kräver dock blåljus men inte sirener eftersom de i vissa fall bara förpestar arbetsmiljön, stressar patienten och inte hjälper till något alls.

Diskussionen startade med frågan om varför en förare av utryckningsfordon helljusblinkade för att få bilen framför att flytta sig. Troligtvis så var denna förare en av de människor som gör likadant i sin privata bil då personen framför uppfattas som en snigel...

Användarvisningsbild
242tic
Inlägg: 46
Blev medlem: 15/6 2004 1:42
Ort: Stockholms län

Inlägg av 242tic » 26/10 2005 22:57

Lipton skrev:Det innebär att det finns ytterliga en text någonstans som berättar vilka larmanordningar som är föreskrivna. Detta framgår inte alls av den citerade texten.
Då tar vi den också... :wink:

I Vägverkets föreskrifter om bilar och släpvagnar som dras av bilar (VVFS 2003:22) återfinns föreskrifterna om utryckningsfordons utrustning:

23 kap. Larmanordning på utryckningsfordon

Övergripande krav

1 § Larmanordning skall finnas på utryckningsfordon och får inte finnas på annat fordon. Larmanordning består av lykta och ljudanordning.
Utryckningsfordon som används endast av polispersonal, tullpersonal, personal vid kustbevakningen eller räddningstjänstens befäl behöver inte ha fast monterad lykta om i fordonet medförs motsvarande lykta som är avsedd att tillfälligt fästas på fordonet.

Lipton

Inlägg av Lipton » 26/10 2005 23:21

242tic: Jobbigt! Det är andra gången idag jag får mitt resonemang helt sönderskjutet. Börjar bli lite rostig tror jag... :lol:

I detta läget vore det ju fint med lite domar i ärendet så man vet vad som gäller rent praktiskt. Är ju märkligt när skillnaden är så stor mellan hur man gör och vad lagen säger. Vore kanske fint med en ändring i lagtexten där då eftersom tutan inte fyller någon större funktion på landsväg ändå. Åsikter?

Än så länge är det ju dock tacksamt att svensson på vägen inte har en aning om detta och snällt flyttar på sig vid ett blåljus i backspegeln.

Användarvisningsbild
242tic
Inlägg: 46
Blev medlem: 15/6 2004 1:42
Ort: Stockholms län

Inlägg av 242tic » 27/10 2005 0:17

Lipton skrev:242tic: Jobbigt! Det är andra gången idag jag får mitt resonemang helt sönderskjutet. Börjar bli lite rostig tror jag... :lol:
Pyttsa på lite 556 och kom igen med nya friska krafter? :wink:
Lipton skrev:I detta läget vore det ju fint med lite domar i ärendet så man vet vad som gäller rent praktiskt. Är ju märkligt när skillnaden är så stor mellan hur man gör och vad lagen säger. Vore kanske fint med en ändring i lagtexten där då eftersom tutan inte fyller någon större funktion på landsväg ändå. Åsikter?
Exakt! Lagtexter skrivna på begriplig svenska och som inte kan feltolkas vore bra! Men är nog tyvärr ett önsketänkande....
Finns flera "moment 22" inbyggda.
Exempelvis kan ett fordon godkännas som utryckningsfordon endast om det är utrustat med godkänd larmanordning. Samtidigt finns det en annan paragraf som säger att larmanordning endast får finnas på utryckningsfordon.
Med andra ord går det (om man hårddrar paragraferna) ej att bygga ett utryckningsfordon eftersom man så snart larmanordningen monteras bryter mot lagen eftersom larm endast får finnas på godkänt utryckningsfordon. Och godkänt blir det inte utan larmanordning....
Synnerligen intressant! Dom har missat att tänka på konsekvenserna!
Sunt bondförnuft har väl löst det här i alla fall men en nitisk polis skulle kunna sätta åt en nybyggd bil...
Skulle ju lätt kunna lösas exv genom ett tillägg om att larmanordning får monteras på fordon som fått preliminärt godkännande som utryckningsfordon från Vägverket? En tanke bara.....
Som det är nu finns det ju ett flertal fordon som monterat larmanordning och lyckats prata sig igenom bilprovningen och fått inskrivet att fordonet är försett med larmanordning. Men för att det skall vara ett utryckningsfordon enligt paragraferna måste det sedan godkännas av Vägverket och föras in som utryckningsfordon i bilregistret.
Sista steget struntar dom då antingen i eftersom dom vet att det inte kommer att gå alternativt har dom inte en aning om det utan tror att det räcker med "larmanordning" i papperen för att vara ett utryckningsfordon?
Finns ett flertal bilar med larmanordning som ej är utryckningsfordon i Stockholmsområdet. Ofta märkta "Swebus" och "Busslink".... Finns säkert fler exempel i övriga landet?

Och för att återgå lite till ursprungsdiskussionen om att blinka med helljus.
Det kan finnas goda skäl att flytta på sig för en vanlig privatbil som kör som en biltjuv blinkande med helljusen....
Kan vara du eller jag som är på väg till sjukhus med någon som inte har tid att vänta på ambulans och livet bokstavligt talat hänger på sekunderna.
Kan vara en polis eller liknande...
Vissa yrkeskategorier har enligt lag rätt att bryta mot vissa trafikregler även vid körning med ”civila” fordon som ej är utryckningsfordon eller vid körning med utryckningsfordon vid vanlig ”tjänsteutövning” eller ”brådskande yrkesutövning”, men som ej uppfyller kraven för ”trängande fall”. Det gäller t.ex. polispersonal, läkare, tullpersonal och räddningspersonal vid räddningstjänst.
Dom kan INTE påkalla fri väg så det finns inte någon SKYLDIGHET att släppa fram dom men vanligt sunt bondförnuft säger ju att man ska släppa fram dom....
Men eftersom det inte går att veta om dåren bakom med helljusen är en biltjyv eller en med goda skäl för sitt handlande är det i de flesta fall bäst att släppa fram bilen bakom och överlåta till polisen att avgöra rätt eller fel.
Att inte släppa förbi en sån bil KAN medföra att någon inte hinner fram i tid och ett liv går till spillo men hur ska man kunna veta????
Ingen har väl någonsin påstått att livet är lätt att leva!
Beslut måste tas varje dag som man inte kan se följdverkningarna av förrän efteråt......
Lipton skrev:Än så länge är det ju dock tacksamt att svensson på vägen inte har en aning om detta och snällt flyttar på sig vid ett blåljus i backspegeln.
Exactly my dear Watson! :wink:

Lipton

Inlägg av Lipton » 27/10 2005 6:50

Tillägg: Det kan ju även vara ett agiterad narkotikapåverkat pucko som du helt enkelt hellre skall ha framför dig än bakom dig då du i det läget kan lita till dina egna reaktionstider och bromsar och inte hans...

Användarvisningsbild
242tic
Inlägg: 46
Blev medlem: 15/6 2004 1:42
Ort: Stockholms län

Inlägg av 242tic » 27/10 2005 10:10

Lipton skrev:Tillägg: Det kan ju även vara ett agiterad narkotikapåverkat pucko som du helt enkelt hellre skall ha framför dig än bakom dig då du i det läget kan lita till dina egna reaktionstider och bromsar och inte hans...
Du läser mina tankar..... :wink:

manne

Inlägg av manne » 27/10 2005 10:21

242tic skrev:[
Övergripande krav

1 § Larmanordning skall finnas på utryckningsfordon och får inte finnas på annat fordon. Larmanordning består av lykta och ljudanordning.
Utryckningsfordon som används endast av polispersonal, tullpersonal, personal vid kustbevakningen eller räddningstjänstens befäl behöver inte ha fast monterad lykta om i fordonet medförs motsvarande lykta som är avsedd att tillfälligt fästas på fordonet.[/i]
Du är fortfarande inte tvungen att använda siren och tuta. :mrgreen:

lukas1
Inlägg: 158
Blev medlem: 29/4 2004 13:11

Inlägg av lukas1 » 27/10 2005 10:43

Larmanordningar för att påkalla fri väg, eller larmanordning för att påkalla fri väg: plural eller singularis. Behöver det verkligen vara både ljus och ljud för att vara flera larmanordningar?

Med mer än ett blåljus aktivt är väl begreppet larmanordningar (i pluralform) uppfyllt om nu lagen är skriven, och tänkt, ur ett gramatiskt perspektiv? Sedan är det väl en viktig poäng i detta sammanhang att flera av ljusen är riktade och synliga i fordonets färdriktning, altså även då du backar.

Alla blåljus, även rotationsljusen, är riktade i konstant nivåriktning. Om ett rotationsljus monteras roterande med ljusstrålen i lodrätt led ( dvs liggande istället för som nu stående) fås en betydligt större synlighet i framförvarande fordons backspeglar då dessa får en konkret "blåljusblink" i täta intervaller då utryckningsfordonet närmar sig. Dessutom syns det betydligt bättre på långt i sänkt sikt, kuperade områden osv med en intensiv blå ljusstråle uppåt.

Vore intressant att veta huruvida en polismans värdering av "trängande" läge baserat på ambulansens grad av påkopplade utryckningssignaler skulle stå sig i en domstol. Likaså i de (det) fall där någon blivit bötfälld för att ha släppt fram ett utryckningsfordon som påkallar fri väg genom ett smärre brott mot någon trafiklag. Ett grundmoment i denna lag är ju att visa hänsyn i trafiken i särskilt beaktande av svagare grupper som t ex barn, handikappade, sjuka. Någon så sjuk att ambulans erfodras borde väl då visas än större hänsyn?

Som förare är du aldrig tvungen att skriva på och godkänna ett polisiärt föreläggande (kan inte exakt term), utan i tveksamma fall hellre låta det bli en domstolsprövning. Det kan aldrig bli högre straff där än på gatan. Om det då är ett tveksamt fall väljer ju dessutom åklagaren oftast att lägga ned fallet.

Om en trafikant som leker "polis" eller själv tar sig rätten att bedömma om ett utryckningsfordon skall släppas fram eller ej hindrar detta, Vad händer då om den skadade genom detta får förvärrade skador, eller dör? Kan då bli vållande till skada, vållande till död ed. Ett allvarligare brott enligt lagstiftningen (brottsbalken). Är det inte så att för att motverka allvarliga brott får du utföra "mindre" allvarliga brott? Allvarligheten mäts väl efter straffsatserna.

Förmodligen helt omöjliga diskussioner att föra med sig själv i en hastig trafiksituation. Det enklaste är väl som vanligt att behandla andra som du vill bli behandlad själv!

Användarvisningsbild
242tic
Inlägg: 46
Blev medlem: 15/6 2004 1:42
Ort: Stockholms län

Inlägg av 242tic » 27/10 2005 10:47

manne skrev:Du är fortfarande inte tvungen att använda siren och tuta. :mrgreen:
Tyvärr har du fel och har du fortfarande inte insett det är jag rädd för att du förr eller senare kommer att upptäcka det den hårda vägen. Innebär i den lindrigare varianten en polis med bötesblock. Med riktig otur (om man nu kan kalla lagbrott otur?) rättegång med allt vad som tillkommer efter en allvarligare olycka orsakad av ett utryckningsfordon som med enbart blåljus försökt påkalla fri väg och krockat.
Finns en på jobbet som ställt till det ordentligt för sig och är på rättegång nu och då.....
Gör dig själv en tjänst och undvik att hamna i samma sits genom att följa de regler som finns!

Användarvisningsbild
Wernvik
Moderator
Inlägg: 776
Blev medlem: 12/3 2004 22:08
Ort: Anderstorp
Kontakt:

Inlägg av Wernvik » 27/10 2005 11:28

Jag kan över huvudtaget inte fårstå varför dom blinakde med helljuset. Uppenbarligen hade dom inte bråttom för då skulle dom ju kört med blåljus och sirener.

Finns väl ingen anledning till att inte göra det om man har bråttom.
Johan Wernvik
Moderator
http://www.ambulansservice.se

manne

Inlägg av manne » 27/10 2005 12:01

242tic skrev:
manne skrev:Du är fortfarande inte tvungen att använda siren och tuta. :mrgreen:
Tyvärr har du fel och har du fortfarande inte insett det är jag rädd för att du förr eller senare kommer att upptäcka det den hårda vägen. Innebär i den lindrigare varianten en polis med bötesblock. Med riktig otur (om man nu kan kalla lagbrott otur?) rättegång med allt vad som tillkommer efter en allvarligare olycka orsakad av ett utryckningsfordon som med enbart blåljus försökt påkalla fri väg och krockat.
Finns en på jobbet som ställt till det ordentligt för sig och är på rättegång nu och då.....
Gör dig själv en tjänst och undvik att hamna i samma sits genom att följa de regler som finns!
Javisst men då är det föraren som kört illa.
Stod det någonstans i lagboken att man var tvungen? Alltså enligt lag?
Tror inte det.

Användarvisningsbild
242tic
Inlägg: 46
Blev medlem: 15/6 2004 1:42
Ort: Stockholms län

Inlägg av 242tic » 27/10 2005 15:38

manne skrev:Javisst men då är det föraren som kört illa.
Stod det någonstans i lagboken att man var tvungen? Alltså enligt lag?
Tror inte det.
Du har uppenbarligen inte läst alla inlägg ordentligt?
Gör det så kommer du att förstå!
Trafikförordning, 11 kap. Bestämmelser om undantag vid trafikövervakning, räddningstjänst m.m. (SFS 1998:1276).
§7 och §8...........
Läs igen om han som fick böter för att släppt fram en ambulans med blåljus men UTAN sirener.......

manne

Inlägg av manne » 27/10 2005 16:02

Var finner jag den texten om att jag MÅSTE använda blåljus/siren?
Och var står det att jag är tvungen att avbryta en prio1-körning om någon av dessa skulle sluta fungera?

Användarvisningsbild
242tic
Inlägg: 46
Blev medlem: 15/6 2004 1:42
Ort: Stockholms län

Inlägg av 242tic » 27/10 2005 17:00

I give up....
Finns det någon som kan översätta till ett språk som "Manne" förstår?
Påkalla fri väg = blåljus OCH siren, kan inte bli enklare.... ;-)
Utan både och påkallar du inte fri väg!!
Med utryckningsfordon kan du fortfarande bryta mot flertalet trafikregler utan den ena eller den andra men du kan inte ställa krav på andra trafikanter på samma sätt.
That´s it!
Klarar du inte av lagtexterna trots mina förklaringar bör du nog ta kontakt med exempelvis Vägverket för att få hjälp. Eller någon ansvarig chef??
Som svensk medborgare är det faktiskt din skyldighet att följa alla lagar och skall du sedan dessutom med hjälp av lagen ställa krav på andra trafikanter bör du vara VÄLDIGT medveten om vad du gör!
Det är på DITT ansvar utryckningsfordonet framförs.
Det är DU som får stå till svars för alla misstag.
För din egen och alla andras trygghet måste du ställa krav på din arbetsgivare om att få utbildning så att du vet vad det handlar om!

Som fordonsansvarig för ett antal utryckningsfordon (dessutom kör jag själv var och varannan dag...) tillhör det förutom arbetet med bilarna mina uppgifter att ta fram fullständig information till personalen så att ingen kan säga att dom inte är informerade om vilka regler som gäller. Hur det ser ut på andra arbetsplatser har jag ingen aning om men på dig låter det som om du kör utryckningsfordon i tjänsten och inte fått ordentlig information om vilka regler som gäller? Skrämmande enligt min mening!

Skriv svar