Akutbil/Prehospitalt akutteam

Här diskuterar du om utryckningskörning

Moderator: Wernvik

Användarvisningsbild
AMBASS
Inlägg: 1395
Blev medlem: 21/3 2004 23:59
Ort: Stockholm - London

Re: *suck*

Inlägg av AMBASS » 11/1 2006 17:17

Michael Göthesson skrev:Åhh, att ni orkar...alla dessa sjuksköterskor som tror att de är doktorer...*suck*
Dessutom kan tilläggas att en läkare faktiskt har rätt att ta egna medicinska beslut och har förskrivningsrätt vilket kan gott o väl leda till att en mycket stor mängd patienter INTE behöver trsp i ambulans till sjukhus och belasta resterande vårdkedja.
Skitenkelt...en miljard läkare prehospitalt måste vara billigare och bättre -för alla en det jä...resursslöseri vi håller på med idag....avstannad näsblödning, klämd tumme, hinna in till stan till bolaget bla bla bla.....*suck igen* :(
/Micke.
AHAHAHAAAHA!

Ja du Michael, det finns gott om "hobbyläkare". Du belyser en sak som jag tror många av oss tenderar att falla in i, nämligen "doktorssjukan" vilken kan yttra sig på många olika sätt varav du beskrivet ett av dem. Faktum är att jag håller med dig! Jag tror att det vore på sin plats att man verkligen lyfte upp denna fråga och soppade av mattan så att säga. Kampen om att uppnå ett "ERKÄNNANDE" eller en "STÄLLNING" finns i alla samhällen och inom vården ser vi den paradoxalt nog just nu ((I DETTA ÖGONBLICK)) inom ambulanssjukvården.

En baksida av detta (en mycket farlig sådan) är att det finns en risk att många intalar sig att de kan mer än de egentligen kan, vilket riskerar patienters hälsa. Varför tar någon tjänst i ambulans utan att klara av grundkraven? Varför sätter sig en SSK i ambulans? För att SoS har sagt att det är okej? Mer personligt ansvar och fram för en verklighetsbaserad och kunskapshöjande ambulanssjukvård. Det är dax att sätta PUNKT för denna cirkus av okunnighet!

((BE SAFE))
Blood Will Tell

Användarvisningsbild
Wernvik
Moderator
Inlägg: 776
Blev medlem: 12/3 2004 22:08
Ort: Anderstorp
Kontakt:

Inlägg av Wernvik » 11/1 2006 17:25

Tråd ihopslagen.
Johan Wernvik
Moderator
http://www.ambulansservice.se

Tomas
Inlägg: 465
Blev medlem: 15/3 2004 11:45

Inlägg av Tomas » 11/1 2006 18:34

AMBASS, om du läser mina inlägg igen så ser du att jag varken tagit upp till diskussion om vare sig paramedics vara eller inte vara,sjuksköterskornas eventuella fysiska kapacitet eller för övrigt planekonomi. En sak kan jag inte beskylla dig för i alla fall. Och det att du aldrig spårar ur diskussionen för du kommer nämligen aldrig in i den // Tomas
intubera mera !!

Användarvisningsbild
AMBASS
Inlägg: 1395
Blev medlem: 21/3 2004 23:59
Ort: Stockholm - London

Inlägg av AMBASS » 11/1 2006 19:17

Tomas skrev:AMBASS, om du läser mina inlägg igen så ser du att jag varken tagit upp till diskussion om vare sig paramedics vara eller inte vara,sjuksköterskornas eventuella fysiska kapacitet eller för övrigt planekonomi. En sak kan jag inte beskylla dig för i alla fall. Och det att du aldrig spårar ur diskussionen för du kommer nämligen aldrig in i den // Tomas
Där träffar du mitt i mellangärdet!

Vi ser kanske saken olika. Jag såg ekonomiska aspekter, men inte du! Tråkigt att du upplever mig som en "monolog". Tack för feedback!

//BE SAFE
Blood Will Tell

AuF

Inlägg av AuF » 12/1 2006 0:10

Frågan har diskuterats förut. Och givetvis vore det bästa om alla ambulanser var bemannade med narkosläkere. Rakt av! Detta går ju aldrig att agumentera emot på ett medicinskt plan.

Att man ser på ssk som ett gäng som tror sig vara "smådoktorer" är ju beklagligt. Vad grundar sig dessa erfarenheter ifrån ? Har själv som sskstud eller usk aldrig sett denna tendens som du delger. Givetvis finns det mindre lyckade personer som är ssk, precis som inom alla andra yrkesgrupper.

Frågan om läkare i akutbilar måste ju ställas i 1. relation till i vilken omsträckning detta verkligen hjälpet patienten i verkligkompetens med tanke på de begränsade resureser man ofta finner prehosp. Klarar inte en erfaren nsk detta lika bra ? 2. Är det ekonomiskt försvarbart, med tanke på hur övrig vård fungerar (långa köer till op., nerdragningar på antalplatser på avdelningar, nerdragningar på antal usk, osv osv) Är det då förvarbart att ha läkare (som allt för ofta inte är narkosläkare) prehosp. Gör dom verkligen denna skillnad på såpass många larm att dem verkligen behövs i akutbilar ?

Att läkare kan avskriva pat. ifrån transport till sjukhuset redan på plats tycker jag är ett dåligt argument för att införa denna yrkesgrupp utanför sjukhuset. Denna uppgift kan lika gärna den ordinarie ambulanspersonalen utföra.

Håller dock med dig ambass om att läkare ska ha en plats även utan för sjukhuset. Självklart! Det jag ställer mig frågande till är om behövs på den mängd larm alà skåne ? Kanske bättre att lägga krutet på ambulanshelikoptrar ?



mvh AUF

peder
Inlägg: 357
Blev medlem: 31/7 2004 22:28

Inlägg av peder » 12/1 2006 1:41

Jag tror inte att ambulanshelikopter automatiskt innebär bättre vård prehospitalt än läkarbilarna. (möjligen om man tycker att en anestiolog är mer lämplig än en kirurg prehospitalt, men det är inte därför helikoptrarna finns) Helikoptrarna gör att patienten kan transporteras långa sträckor samt från besvärliga ställen ex skärgården in till ett sjukhus där rätt kompetens finns. I den delen av skåne där det är mest befolkat, alltså sydvästra vid lund, malmö, trelleborg, helsingborg etc finns det två universitetssjukhus + några närsjukhus och det skulle ta längre tid att flyga in folk än vad det tar att köra in dom med bil. En ren gissning är också att helikopterverksamhet kostar betydligt mer än vad läkarbilarna gör.

prehospital
Inlägg: 619
Blev medlem: 12/3 2004 6:45

Inlägg av prehospital » 12/1 2006 9:54

Pre-Hospital skrev:Är lite nyfiken på hur du kan tycka detta är resursslöseri "prehospital".

Ser personligen bara fördelar med det här systemet. En utveckling i rätt riktning för ambulanssjukvården...

Men du kanske har någon information som jag har missat... Lyssnar gärna i så fall...
Intressant! Vilka fördelar ser du? På vilket sätt är detta ett steg i rätt riktning?

Jag anser att det är resursslöseri att ha läkare i läkarbilarna när specialistsjuksköterskorna löser uppgiften lika bra eller ibland t.o.m. bättre själva (utan att vara några s.k. "hobbyläkare"...). Systemet har också inneburit att allt tar längre tid (PHTLS: "slösa inte med patientens tid") för att ambulanspersonalen måste invänta läkarens ordination, t.ex. vid losstagning ur bilar (vilket vi också har sett exempel på i tv-programmet "Blåljus": - Ska vi fixera patienten? - Ja). Läkarbilarnas tillkomst har snarast sänkt - inte höjt - den samlade kompetensen. Mångas motivation och arbetstillfredsställelse har dramatiskt försämrats, vilket inte gynnar patienten.

Jag tycker inte det tillhör framtiden att specialistsjuksköterskans kompetens nedvärderas genom att behöva ringa till läkare för att få ordination på ett stort antal läkemedel. Läkemedel som sjuksköterskor i övriga Sverige får ge på generella direktiv. Tänkbar anledning är att ge läkaren arbetsuppgifter. Bättre för patienten? Nej, knappast.

Skånes system fungerar helt enkelt inte, det har media redan uppmärksammat: http://www.sr.se/kristianstad/nyheter/s ... h=l%E4kare. Läkaren och sjuksköterskan/undersköterskan ska mellan uppdragen arbeta på akuten, men detta sker inte. Betänk då att 7 av 10 miljoner, som varje läkarbil kostar, är avsedda för tjänstgöring på akuten. Tycker du det är rätt att läkaren inte gör vad han/hon får betalt för?

Tycker du det är värt läkarens lön på ca 10 000 kr (arvodeslön pga brist på läkare, vilket framkommit i media) + arbetsgivarens avgifter per natt för ett fåtal patienter prehospitalt och sova däremellan? Är det inte bättre att lägga dessa pengar på akuten och ytterligare en medicinläkare på heltid? Det - om något - hade kommit patienterna till del. Nuvarande system gör mig som skattebetalare fullkomligt rasande! :evil: Vi kan få mer vård för dessa pengar! :!: När ska våra politiker vakna?! :?: :!:

Slutligen ang. ambulanshelikoptrar. Det är faktiskt billigare och innebär vida högre kompetens än Region Skånes mediokra system. T.ex. Göteborgs ambulanshelikopter med anestesiläkare (specialistläkare), anestesisjuksköterska (specialistsjuksköterska), två piloter kostar ca 25 miljoner per år, Skånes system kostar > 40 miljoner kronor per år - och då är det inte ens specialistläkare på alla pass. Ambulanshelikoptern kan kompletteras med en dimbil (med lika hög kompetens!) för uppdrag i basens närhet. Vilket system gagnar den svårt sjuka/skadade patienten bäst? Döm själva!
Senast redigerad av prehospital 14/1 2006 11:57, redigerad totalt 1 gång.

peder
Inlägg: 357
Blev medlem: 31/7 2004 22:28

Inlägg av peder » 12/1 2006 13:20

Ponera att en läkare och en sjuksköterska åker på samma kryssning i karibiska havet och det finns inget sjukvårdsmaterial ombord. Det är en man som skadas eller blir sjuk. Tror ni då att läkaren kan göra mer för denna mannen än vad sjuksköterskan kan?

Låt säga att alla undersköterskor, ssk och läkare gick på semester samtidigt och vikarierna var 7:e klassare från högstadiet. De jobbar inne på sjukhuset där allt finns, men kommer dom att rädda många liv?

Ett bra prehospitalt arbete grundas på både kompetens och att rätt utrustning finns. Läkare prehospitalt har genom sin titel rätt att utföra fler åtgärder än sjuksköterskan, men är begränsad av objektiva diagnostiska hjälpmedel samt behandlingsmetoder (läkaren är oftast lika begränsad som sjuksköt. är). Utifrån sin kompetens väljer man olika arbetsdiagnoser och behandlingar och har man hög kompetens väljer man rätt vid rätt tillfälle lite oftare än den som har lägre kompetens. Men denna kompetens fårs inte av många års studier utan av många års erfarenhet. Och även en sjuksköterska kan ha många års erfarenhet...

AuF

Inlägg av AuF » 13/1 2006 1:02

Peder:

Precis!!!

Användarvisningsbild
AMBASS
Inlägg: 1395
Blev medlem: 21/3 2004 23:59
Ort: Stockholm - London

Inlägg av AMBASS » 13/1 2006 10:47

peder skrev:Ponera att en läkare och en sjuksköterska åker på samma kryssning i karibiska havet och det finns inget sjukvårdsmaterial ombord. Det är en man som skadas eller blir sjuk. Tror ni då att läkaren kan göra mer för denna mannen än vad sjuksköterskan kan?

Låt säga att alla undersköterskor, ssk och läkare gick på semester samtidigt och vikarierna var 7:e klassare från högstadiet. De jobbar inne på sjukhuset där allt finns, men kommer dom att rädda många liv?

Ett bra prehospitalt arbete grundas på både kompetens och att rätt utrustning finns. Läkare prehospitalt har genom sin titel rätt att utföra fler åtgärder än sjuksköterskan, men är begränsad av objektiva diagnostiska hjälpmedel samt behandlingsmetoder (läkaren är oftast lika begränsad som sjuksköt. är). Utifrån sin kompetens väljer man olika arbetsdiagnoser och behandlingar och har man hög kompetens väljer man rätt vid rätt tillfälle lite oftare än den som har lägre kompetens. Men denna kompetens fårs inte av många års studier utan av många års erfarenhet. Och även en sjuksköterska kan ha många års erfarenhet...
Hej Peder!

Isf skulle du lika gärna kunna göra samma liknelse mellan en Amb. sjukv. och en SSK, elle hur? Ambulanssjukvårdaren läser ju mer sjukvård! En SSK får erfarenhet och är viktig, men kan aldrig ersätta en vältränad läkare. Som kund/patient skall du kanske ställa dig denna fråga ännu en gång. Jag tror att 99,9% i en olycksfall- eller sjukdomssituation struntar i vilken examen hjälpare har, USK, SSK, AMB.SJUKV, LÄKARE. Han/hon vill ha hjälp. Men kryssningsfartyget anställer det kunden förväntar sig (baserat på reella erfarenheter) vilket i uteslutande fall är en läkare. Du nämner SSK med VUB! Man skall här erinra sig att dessa många gånger har en mycket grundläggande teoretisk utbildning, vilken de bygger på med klinisk erfarnhet. De saknar ändå det djup och den bredd en läkare får via sin grundutbildning och sin AT, samt sin ev, ST. Akutbilar skall vara optimala verktyg i livräddningen och det finns inget stöd (eller empirisk) grund för att inte utveckla och avancera detta område. Den optomala bemanningen är enligt mig (och många många andra) en välutbildad läkare med klinisk erfarenhet från akutsjukvård samt en ordentligt körutbildad ambulanssjukvårdare, paramedic eller SSK med Pre-Hosp Vubb. Således kan "aldrig" en SSK ersätta en läkare i detta fall!
Blood Will Tell

Novisen
Inlägg: 1630
Blev medlem: 17/10 2004 20:26
Ort: Norrland

Inlägg av Novisen » 13/1 2006 12:52

Hårklyvning är inte intressant. Vill därför att vi enas om några saker så att det inte behöver komma upp till diskussion mer. Svara om ni inte håller med.

Sjuksköterskeutbildningen är 3-åriga studier på högskolenivå.
För att bli undersköterska måste man läsa 1.5 år på gymnasienivå(OP 3-årig men då läser man Sv, Ma, Eng mm.)
Sjuksköterskor har större kunskaper i sjukvård då de avslutar utbildningen.
Ingen av dessa utbildningar ger ”rätt” kunskaper för arbete i ambulans.
Ambulanssjukvårdare är utbildningen för undersköterskor och specialistutbildningen är till för sjuksköterskor.
Ambulanssjuksköterskor har högre formell kompetens än ambulanssjukvårdare.
Paramedicutbildningen jämställs inte med sjuksköterskeutbildningen.
För att få administrera läkemedel (utom syrgas) måste man vara legitimerad (sjuksköterska eller läkare).

Alla måste vara överens om att erfarenhet ger högre reell kompetens oavsett om man är ambulanssjukvårdare, ambulanssköterska eller Paramedic.
Det mesta av den reella kompetensen är dock intimt ihopkopplat med utbildning, erfarenhet och personlighet. Den fysiska förmågan får inte heller vara begränsande. Det skulle innebära att en anestesiläkare med mångårig, bred erfarenhet (från t.ex. ambulans), som är vältränad och har rätt personlighetstyp för jobb prehospitalt är den mest kompetente person som man kan placera i en ambulans.

Ambulansverksamheten är mångfaciterad. Vid de flesta ambulanskörningar behövs väldigt begränsade kunskaper för att klara jobbet även om alla körningar är lika viktiga för de patienter som drabbats av sjukdom/skada. Vid omhändertagande av akut sjuka patienter kommer fler kunskaper att behövas. Behandlingsmöjligheterna i en ambulans är begränsade. Det handlar om akuta tillstånd där det förutom att ge en god omvårdnad, handlar om att säkerställa patientens basala fysiska behov. Då den reella kompetensen är intimt ihopkopplat med utbildning, erfarenhet och personlighet så torde kraven på de som arbetar i akutbil och ska tillföra höjd medicinsk kompetens för att säkerställa patientens fysiska behov vara en utbildning som lär ut detta. Akutbilen ska även medföra att ledningsfunktionen stärks på olycksplats. Erfarenhetsmässigt borde personalen ha lång erfarenhet från liknande jobb innan de börjar i en akutbil. Att säkerställa de vitala fysiska behoven som patienten har kan en anestesisjuksköterska lika bra som en anestesiläkare förutsatt att erfarenheten och personligheten finns. En ambulanssjukvårdare med rätt utbildning, erfarenhet och personlighet kan sköta ledningsbiten, körning, har lokalkännedom bättre än anestesisjuksköterskan och anestesiläkaren.

Anestesiläkaren har bredare utbildning på områden som inte anestesisjuksköterskan behärskar. Lokal anestesi, blockader, ryggbedövningar, intensivvård samt har medicinska och farmakologiska kunskaper från sitt betydligt bredare arbetsfält. I klartext menar jag att en anestesisjuksköterska kan säkerställa luftvägar lika bra som en anestesiläkare i en ambulans. De kan ge inotropt stöd, smärtlindra, söva på samma sätt som en anestesiläkare.

Helikopter(ofta fast inte alltid) och MICU bedriver intensivvård så dessa ska bemannas av personal som behärskar intensivvård.

Vart Kirurgläkaren kommer in i bilden vet jag inte. Deras reela kompetens kan dock göra dessa lämpliga prehospitalt.

Novisen//
Senast redigerad av Novisen 13/1 2006 13:07, redigerad totalt 1 gång.

Lipton

Inlägg av Lipton » 13/1 2006 13:06

Novisen: USK-utb på komvux är 1,5 år. I övrigt instämmer jag!

Novisen
Inlägg: 1630
Blev medlem: 17/10 2004 20:26
Ort: Norrland

Inlägg av Novisen » 13/1 2006 13:08

Lipton skrev:Novisen: USK-utb på komvux är 1,5 år. I övrigt instämmer jag!
Ändrat :lol:

Användarvisningsbild
AMBASS
Inlägg: 1395
Blev medlem: 21/3 2004 23:59
Ort: Stockholm - London

Inlägg av AMBASS » 13/1 2006 13:19

Hello Novisen!

Håller med dig i vissa delar men att sjuksköterskeutbildningen pga att den är 3-årig och att studierna sker på högskolenivå bättre skulle göra en duktig sjukvårdare håller jag inte med om! Det finns tyvärr inte heller någon vetenskaplig undersökning som skulle stödja detta. SSK utbildningen har sina värden, men är inte alls inriktad mot sjukvård, och i synnerhet inte ambulanssjukvård. Håller med om att vare sig USK eller SSK ger tillräcklig kunskap för att arbeta i ambulans! Att mäta formell kompetens är en sak! Men att verkligen undersöka vad en USK eller SSK eller Amb. sjukvårdare eller Paramedic läser är en annan. Vi måste se bort från tiden och se den "verkliga" och "reella" kunskapen som utbildningarna förmedlar. Paramedicutbildningen jämställs inte med sjuksköterskeutbildningen, då den enligt många med mig är betydligt mer "avancerad" för att passa ambulans och pre-hosp verksamhet.

För att få administrera läkemedel måste man vara legitimerad ha en grundläggande leg. grundad utbildning (SSK) enligt ett beslut från SoS som också består av f.d. SSK! Man har inte i en rad berört i vilken mening en SSK skulle vara mer lämpad än en Ambulanssjukvårdare att göra detta, mer än hänvisning till utb. tid.

Jag är helt överens om att erfarenhet ger högre kompetens oavsett om man är ambulanssjukvårdare, ambulanssköterska eller Paramedic.

Varför tror du att den reella kompetensen skulle vara intimt ihopkopplat med en viss utbildning? Här behövs flera utbildningsarenor!

Varför en anestesisjuksköterska i en akutbil, med redan välutbildad läkare?
Blood Will Tell

Novisen
Inlägg: 1630
Blev medlem: 17/10 2004 20:26
Ort: Norrland

Inlägg av Novisen » 13/1 2006 14:34

AMBASS skrev:Hello Novisen!

Håller med dig i vissa delar men att sjuksköterskeutbildningen pga att den är 3-årig och att studierna sker på högskolenivå bättre skulle göra en duktig sjukvårdare håller jag inte med om! Det finns tyvärr inte heller någon vetenskaplig undersökning som skulle stödja detta. SSK utbildningen har sina värden, men är inte alls inriktad mot sjukvård, och i synnerhet inte ambulanssjukvård. Håller med om att vare sig USK eller SSK ger tillräcklig kunskap för att arbeta i ambulans! Att mäta formell kompetens är en sak! Men att verkligen undersöka vad en USK eller SSK eller Amb. sjukvårdare eller Paramedic läser är en annan. Vi måste se bort från tiden och se den "verkliga" och "reella" kunskapen som utbildningarna förmedlar. Paramedicutbildningen jämställs inte med sjuksköterskeutbildningen, då den enligt många med mig är betydligt mer "avancerad" för att passa ambulans och pre-hosp verksamhet.

För att få administrera läkemedel måste man vara legitimerad ha en grundläggande leg. grundad utbildning (SSK) enligt ett beslut från SoS som också består av f.d. SSK! Man har inte i en rad berört i vilken mening en SSK skulle vara mer lämpad än en Ambulanssjukvårdare att göra detta, mer än hänvisning till utb. tid.

Jag är helt överens om att erfarenhet ger högre kompetens oavsett om man är ambulanssjukvårdare, ambulanssköterska eller Paramedic.

Varför tror du att den reella kompetensen skulle vara intimt ihopkopplat med en viss utbildning? Här behövs flera utbildningsarenor!

Varför en anestesisjuksköterska i en akutbil, med redan välutbildad läkare?
AMBASS! Nu skriver jag aldrig att sjuksköterskeexamen skulle göra en bättre sjukvårdare per automatik utan försöker visa på att det är fler faktorer som avgör det. Man får dock anta att så är fallet då man läser mer sjukvård på sjuksköterskeutbildningen. Sen är vi ju båda överens om att man inte ska jobba i ambulans utan en utbildning för ambulans. Du har säkert träffat på någon riktigt kompetent ambulanssjukvårdare. Ställ dig frågan. -Hade personen i fråga varit en sämre ambulanspersonal om han/hon läst en bättre, mer djupgående utbildning? Skulle det finnas vetenskapliga bevis att undersköterskor har bättre sjukvårdskunskaper och att en undersköterska får försämrade kunskaper då han/hon läser sjuksköterske så skulle nog undersköterskorna vara de som hade legitimationen. Sjuksköterskeutbildningen skulle då vara förberedande inför undersköterskeutbildningen :wink: .

Att den reela kompetensen skulle vara intimt ihopknippad med den formella påstår jag inte men att den liksom erfarenhet och lämplighet har betydelse. Yttre faktorer som kollegor, arbetsförhållanden mm har också betydelse tror jag.

Du skrev: "Att mäta formell kompetens är en sak! Men att verkligen undersöka vad en USK eller SSK eller Amb. sjukvårdare eller Paramedic läser är en annan". Det borde väl gå se i utbildningsplanen? Sen är det en helt annan sak om utbildningen är bra eller dålig men det måste vara upp till var och en att avgöra. När det gäller standardiserade tester som du beskrivit i tidigare inlägg så skulle personer som går en dålig utbildning få svårt att bli godkända. Utbildnigen skulle då tvingas hålla samma nivå över hela landet. Bra....

Sen vill jag avsluta med att fråga vad gäller Akutbilarna. Varför en läkare i en akutbil när det finns en erfaren anestesisjuksköterska?

Novisen//

Skriv svar