Den dåliga KOL/hjärtpatienten.

Här diskuteras allt som rör läkemedelsbehandling inom ambulanssjukvården

Moderator: ambus

Putte
Inlägg: 144
Blev medlem: 25/7 2004 19:30
Ort: Sweden

Den dåliga KOL/hjärtpatienten.

Inlägg av Putte » 24/7 2005 15:17

En bland svårbehandlad patientgrupp är den äldre patienten med KOL och hjärtsvikt som akut blivit sämre med andningsbesvär OCH bröstsmärtor/hjärtsvikt tendens. Detta är också en relativt "vanlig" patient. De är inte helt lätt att balansera läkemedelsandvändningen här. Patienten tål ofta inte för mycket syre/CPAP pga sin KOL, Ventolin/Bricanyl tenderar att öka hjärtrekensen och stressa det redan pressade hjärtat mer. Att ge Morfin i högre doser till en KOL patient med dålig andning kan också vara av ondo.
Hur anser ni att denna patient behandlas bäst?

Tomas
Inlägg: 465
Blev medlem: 15/3 2004 11:45

Inlägg av Tomas » 24/7 2005 20:08

En person med kol och andnöd ska ha rejält med syre, inget "duttande" med 0,5- 1 liter. Finns det någon som har sett en kol patient som lagt av med andningen pga av högt fio2? Denna process tar tid att utveckla så ge 15 l på mask så länge du har en spo2 under 90%. Man kan också ge små mängder morfin ex 0,5 mg åt gången för att minska ångest. Minskad oro ångest ökar kvalité på andningsarbetet. Detta är förstås en väldigt tunn lina som man balanserad på. För mycket mo blir patienten slö och retinerar co2. Lägger patienten av med andningen så får man väl ventilera eller intubera, ( atropin) ketalar, celocurin. Då jag fick det också sagt :D
intubera mera !!

rayden
Inlägg: 120
Blev medlem: 2/11 2004 17:31

Inlägg av rayden » 24/7 2005 22:17

Cpap behandling är väll kanske att föredra oxå? Vad gäller bricanyl/Ventoline fungerar det inget vidare på patienter med hjärtsvikt som har retinerat vätska till lungorna. Dessa patienter behöver övertryck för att trycka ut vätskan och få en ökad yta /mängd aktiva alveoler som deltar i syrgasutbytet. (Ev. kan man ge urindrivande för att minska ödem)

Vad som gäller med syrgasbehandling och kolpatienter är det som sakt ingen fara så länge saturationen understiger 90%
Morfin kan ges så länge patienten har smärtor, eftersom smärtorna driver andningen, dock finns risken att andningen upphör sen man fått patienten helt smärtfri. Så man får vara lite försiktig. hade patienten dessutom bröstsmärta har morfinet en myokardprotektiv förmåga vilket underlättar hjärtats arbete.

Ungefär nått sådant har jag lärt mig i fallet, men vad vet ja, är bara en enkel ambulanssjukvårdare =). Rätta mig gärna om jag har fel.

Novisen
Inlägg: 1630
Blev medlem: 17/10 2004 20:26
Ort: Norrland

Inlägg av Novisen » 25/7 2005 14:35

Hjärtläge. Undvik ansträngning. Se till att hålla saturation runt 90% vid excerbation. Patientens andningsdrive och saturation styr/inte syrgasflödet. Vid obstruktivitet ges Ventoline om svikten tillåter detta. Enbart Atrovent kan vara ett bättre val. Kortison och Furix v.b. Vid dominerande hjärtsvikt alt lungödem behandla med Nitro. Undvik Furix initialt eller ge i upprepade doser om 10mg. Saturation över 95% bör undvikas.

Enligt ESC Guidelines för behandling av KOL i kombination med hjärtsvikt är inhalation av Ventoline 1:a handsval. Saturationen bör hållas under 95% för att högre saturation KAN leda till sämre coronarflöde med minskad cardiac output som följd men även sämre kapilärt flöde och förhöjt blodtryck. Trenden tyder på högre dödlighet hos patienter med högre saturation om dessa inte var Hypoxiska då behandlingen startade. Patienter med hypoxi ska snarast upp till sin normala saturation. För KOL-patienten kan detta vara kring 90%. Vidare så rekommenderas att diuretika ges i upprepade små doser eller som infusion då Loopdiuretika har bättre effekt i små, upprepade doser än som bolusdos. Nackdelar med Furix som lågt blodtryck undviks också. Nitro i högre doser används för att kupera lungödem tillsammans med CPAP.

Novisen
Inlägg: 1630
Blev medlem: 17/10 2004 20:26
Ort: Norrland

Inlägg av Novisen » 25/7 2005 17:35

Teofyllamin 23mg/ml eller Teovent Klysma 250mg är också ett alternativ. Ges i reducerad dos till hjärtsviktspatienter. Har effekt både på obstruktiviteten från lungsjukdomen och hjärtsvikten även om en stor del anses vara placebo.

Akuten
Inlägg: 418
Blev medlem: 7/1 2005 20:47

Inlägg av Akuten » 25/7 2005 21:52

Patienter med grav hjärtsvikt har oftast lågt blodtryck (kan normalt ligga på knappt 100 i övertryck). När de blir dåliga och sviktar ännu mer så hamnar man snabbt under punkten "fin-lir" = allt måste ges i väldigt små portioner. I annat fall kommer man (och patienten) att få STORA problem... Det gäller att skynda långsamt.

malle
Inlägg: 123
Blev medlem: 1/12 2004 23:25

Re: Den dåliga KOL/hjärt patienten.

Inlägg av malle » 26/7 2005 14:34

Putte skrev:En bland svårbehandlad patientgrupp är den äldre patienten med KOL och hjärtsvikt som akut blivit sämre med andningsbesvär OCH bröstsmärtor/hjärtsvikt tendens. Detta är också en relativt "vanlig" patient. De är inte helt lätt att balansera läkemedelsandvändningen här. Patienten tål ofta inte för mycket syre/CPAP pga sin KOL, Ventolin/Bricanyl tenderar att öka hjärtrekensen och stressa det redan pressade hjärtat mer. Att ge Morfin i högre doser till en KOL patient med dålig andning kan också vara av ondo.
Hur anser ni att denna patient behandlas bäst?
Håller helt med dig om att dessa patienter tillhör de mest svårbehandlade inom ambulanssjukvården. Det är verkligen en balansgång inom farmakologins outgrundliga värld..

I vårt landsting saknar jag många gånger Teofyllamin som behandlingsalternativ när vi ej får svar på "traditionella" bronkdilaterare, såsom Atrovent/Ventoline. Det är inte så sällan man lämnar av dessa pat på akuten - fortfarande med andningssvårighter - för att sedan en liten stund efter det att Teofyllamin på akutintaget givits, upptäcka att besvären upphört.

Nackdelen är ju Teofyllaminets smala terapeutiska bredd vilket innebär risk, kanske framför allt för, arytmiutveckling. Men nog har vi väl ganska bra koll på pat i ambulansen under färden med övervak mm?

Rookie.
Inlägg: 154
Blev medlem: 2/10 2008 18:00

Re: Den dåliga KOL/hjärtpatienten.

Inlägg av Rookie. » 5/12 2010 20:22

Vid RSI för KOL/astmatiker är ju ketalar en fördelaktig drog att använda pga av sina bronkdilaterande effekter. Men har fått till mig att ketalar är kontraindicerad vid lungödem. Någon som vet varför ?

Novisen
Inlägg: 1630
Blev medlem: 17/10 2004 20:26
Ort: Norrland

Re: Den dåliga KOL/hjärtpatienten.

Inlägg av Novisen » 5/12 2010 22:05

En gissning! Effekten av Ketalar hos en patient med kraftigt sympatiskt svar (lungödem) kommer mest att råka ut för Ketalarets Kardiodepressiva effekt. Sänkt frekvens och slagvolym som i det här fallet kan bli mer drastiskt och oberäknerligt i jämnförelse till Dormicum + Propofol.

Intubation med övertrycksandning och peep hos patient med lungödem sätter patienten i en enorm risk. Min erfarenhet är dock att när ventilationen sviktar så mycket krävs väldigt små doser narkosmedel och att man har en patient som troligtvis redan har en manifest cardiologisk chock. Utmaningen blir att få en tillräcklig CO utan direkt hjälp av aortaballongpump som bara erbjuds på de stora sjukhusen. Dopamin, Dobutrex, Noradrenalin, Simdax. Digitalisering och trombolys kan det också vara indikation på.
Specialist anestesi och ambulans

Care
Inlägg: 54
Blev medlem: 9/8 2008 2:44
Kontakt:

Re: Den dåliga KOL/hjärtpatienten.

Inlägg av Care » 6/12 2010 1:33

Novisen skrev:Dopamin, Dobutrex, Noradrenalin, Simdax. Digitalisering och trombolys kan det också vara indikation på.
Spontant tänker jag att noradrenalin sällan är indicerat i detta sammanhang, däremot kan nipride/nitroprusside vara det - rent SVRI-mässigt. Fast din erfarenhet kanske är att patienten blir tillräckligt dillaterad av annat exempelvis dopamin, simdax och narkosmedlen?

112paramedic
Inlägg: 39
Blev medlem: 12/7 2006 18:18

Inlägg av 112paramedic » 6/12 2010 13:24

:D
Senast redigerad av 112paramedic 11/12 2010 10:06, redigerad totalt 2 gånger.
carpe diem

112paramedic
Inlägg: 39
Blev medlem: 12/7 2006 18:18

Inlägg av 112paramedic » 6/12 2010 14:00

:D
Senast redigerad av 112paramedic 11/12 2010 10:07, redigerad totalt 1 gång.
carpe diem

Care
Inlägg: 54
Blev medlem: 9/8 2008 2:44
Kontakt:

Re: Den dåliga KOL/hjärtpatienten.

Inlägg av Care » 6/12 2010 19:56

112paramedic skrev: "Varför skall vi i alla lägen skicka ekg...eller kontakta läkare...?"
Svaret gav du själv: "Får uppgift på att sänt, ekg visar...Inferior/anterior/Lateral infarkt." dvs för att med hjälp av yttersta medicinska kompetens kunna tolka undersökningar och omdirigera/korrigera behandlingen utifrån fynden - eller med andra ord; för att undvika att behandla hjärtinfarkts-dyspne med ventoline.
112paramedic skrev:Har vi rätt utbildning/kompetens och erfarenhet i ambulanserna i Sverige....?
Svaret gav du delvis själv: "/.../ sätter svalgtub /.../ Ber kollegan att ge 40 + 40 impugan iv sakta /.../ vill absolut ej intubera, (av erfarenhet så kan dessa kanske ej komma ur respiratorn) /.../ vi hjälper till med assisterad andning /.../ Fick inotropa droger (efter starkt inflytande av ambulans personalen), samt seloken /.../" - behandlingen av denna patienten var enligt din redogörelse en enda röra. Morfin, oxygen, nitro och ASA kommer man långt med. Definitiv behandling är förstås PCI/CABG följt av eventuell inläggelse av IABP och afterload-reduktion.

Vi kanske har lagom utbildning/kompetens i ambulanserna i Sverige? Mer utbildning verkar ju inte automatiskt betyda att patienterna får en mer optimal behandling - speciellt inte när den utökade utbildningen leder till att man tar farliga avsteg från befintliga behandlingsriktlinjer baserat på personlig övertygelse.

ban223
Inlägg: 22
Blev medlem: 29/6 2007 21:22

Re: Den dåliga KOL/hjärtpatienten.

Inlägg av ban223 » 7/12 2010 1:27

[

Nitroglycerin SBP>100mg
Dopamnie SBP- 70-100mmhg signs/symptoms of scock
Dobutamine SBP> 100 mmhg signs/symptoms of shcok

>#Norepinephrine- 0.5 - 30 ug/min IV...>dopamine 2-20 ug/kg/min IV...Dobutamine 2-20 ug/kg/min IV...Nitroglycerin 10-20 ug/min IV....


Det låter ju bra att kunna ge dessa lm, frågarn är hur ofta dessa behövs/år. Jag har under mina 5 år inte haft speciellt många pat. som skulle kunna varit kandidater för denna beh. Har 20 till som längst 50min till sjukhus vanligen och skulle jag rigga upp en inf. Dopamin så tar det några minuter, skall dessutom ta Ekg samt ge lite ASA, smärtlindra. Så jag kan köpa behovet om man har lång väg till sjukhus och riggar med detta i bilen på väg in. Skulle vara intressant att veta hur ofta man startar igång inotrop/kronotrop beh. på de ställen man har möjlighet. Hur skaffar denna prehospitala personal vana på dessa droger?
Har hört föredrag av personer som varit i USA på hospitering och uppfattningen var att man hade jäkligt mycke lm, och använde knappt smärtlindring.

112paramedic
Inlägg: 39
Blev medlem: 12/7 2006 18:18

Inlägg av 112paramedic » 7/12 2010 19:49

:D
Senast redigerad av 112paramedic 11/12 2010 10:09, redigerad totalt 2 gånger.
carpe diem

Skriv svar