Är bara nyfiken på hur ofta det ges pre-hospital ute i landet, och vilka preparat som används.
Här i Region Skåne så finns det inte trombolys preparat i bilarna längre. Under förra året gavs det trombolys EN gång, och då är det svårt att motivera läkemedelskostnader på en halv miljon/år.
Prehospital trombolys
Moderator: ambus
-
Niklas Karlsson
- Inlägg: 1473
- Blev medlem: 14/7 2004 13:49
Jag tycker attt det i allra högsta grad är ekonmomiskt försvarbarttvärtemot vad TomasB skriver.
Trombolys snabt prehospitalt får ner antal vårddygn på HIA, eftervård och fortsatt vård. Man kan undvika en sviktande patient som kommer att ta resurser från vården under hela dennes resterande liv.
Sedan har jag svårt att förstå den siffra som thomas nämner. Hos oss har vi ett samarbete med HIA där vi använder "deras" trombolys. När den börjar bli gammal så byter vi ut den mot en nyare och HIA använder upp den. DET tycker jag är ekonomiskt försvarbart!
Trombolys snabt prehospitalt får ner antal vårddygn på HIA, eftervård och fortsatt vård. Man kan undvika en sviktande patient som kommer att ta resurser från vården under hela dennes resterande liv.
Sedan har jag svårt att förstå den siffra som thomas nämner. Hos oss har vi ett samarbete med HIA där vi använder "deras" trombolys. När den börjar bli gammal så byter vi ut den mot en nyare och HIA använder upp den. DET tycker jag är ekonomiskt försvarbart!
Resultaten av tidig Trombolys, kontra tidig PCI visar inga klara fördelar med någon av metoderna även om de flesta kardiologer verkar förespråka tidig PCI. Väljer man PCI som första åtgärd efter hjärtinfarkt så blir trombolys onödigt att ha i bilarna. Avstånden har stor betydelse för att det ska fungera med PCI. Att säga att avstånden är för kort för att trombolys ska vara kostnadseffektivt har fel. Kostnaden är den samma men patienterna tjänar på det då de erbjuds hjälp snabbare. Sen har man mycket att tjäna i eftervården som Niklas säger. Tro mig rätt men PCI behövs men kostnaden att decentralisera verksamheten är ofantligt mycket dyrare än trombolys.
Håller med att det inte går att motivera kostnader på en halv miljon/år för att ge trombolys 1 gång. Då ska läkemedlet snabbt ut ur bilarna. Skulle vara intressant att få höra hur verksamheten istället bedrivs?
Håller med att det inte går att motivera kostnader på en halv miljon/år för att ge trombolys 1 gång. Då ska läkemedlet snabbt ut ur bilarna. Skulle vara intressant att få höra hur verksamheten istället bedrivs?
Alla ST-höjningsinfarkter går till första bästa öppna PCI-lab här i Skåne. Någon enstaka gång ges trombolys på HIA, och då i form av Streptokinas, varför ett utbyte mellan HIA och ambulansen är meningslöst.Håller med att det inte går att motivera kostnader på en halv miljon/år för att ge trombolys 1 gång. Då ska läkemedlet snabbt ut ur bilarna. Skulle vara intressant att få höra hur verksamheten istället bedrivs?
Jag har jobbat på HIA i snart 2 år och har gett Metalyse en endaste gång! Och totalt har vi nog gett det två gånger, så det talas till och med om att vi också ska ta bort det...
Fast å andra sidan så finns det ju de kardiologer som tycker att istället för att skicka våra infarkter till Lund för PCI under jourtid så borde vi ge den trombolys istället.
-
Niklas Karlsson
- Inlägg: 1473
- Blev medlem: 14/7 2004 13:49
Konstigt att patienter som kan bli föremål för trombolysbehandling är samlade på samma ställe.
Trombolys används ganska ofta hos oss. 2004 användes drygt 10 doser. På HIA behandlade man ett 30 tal trots att vi har cardiologer som utför PCI. Jag tror det beror mycket på vem som har jour för tillfället och det är sällan som jag hör någon klaga över att det ges konstiga ordinationer.
Trombolys används ganska ofta hos oss. 2004 användes drygt 10 doser. På HIA behandlade man ett 30 tal trots att vi har cardiologer som utför PCI. Jag tror det beror mycket på vem som har jour för tillfället och det är sällan som jag hör någon klaga över att det ges konstiga ordinationer.
-
Anonymous
Hej allesammans...jag bor i skåne men jobbar på andra sidan sundet...då jag jobbade i Helsingör hade vi väldigt sällan trombolys, ST -höjningsinfarkterna kördes till direkt PCI på (köbenhavns amts sygehus)KAS Gentofte...sedan skickades de tillbaka till oss för eftervård...
För eller emot prehospital trombolys eller direkt-PCI? jag tycker inte att man kan säga att det ena eller det andra, det är många faktorer som spelar in, avstånd till sjukhus med mera...
Personligen tycker jag att vi helst skall bedriva akut PCI verksamhet på de sjukhus där vi har tillgång till Thoraxkirurgi, så att även en snabb CABG skulle kunna genomföras om angion visar att PCI ej är optimal behandling.
MVh,
Daniel
För eller emot prehospital trombolys eller direkt-PCI? jag tycker inte att man kan säga att det ena eller det andra, det är många faktorer som spelar in, avstånd till sjukhus med mera...
Personligen tycker jag att vi helst skall bedriva akut PCI verksamhet på de sjukhus där vi har tillgång till Thoraxkirurgi, så att även en snabb CABG skulle kunna genomföras om angion visar att PCI ej är optimal behandling.
MVh,
Daniel
-
JOCKE
Så en trombolys som kostar ca 500 000kr är ekonomiskt försvarbart? Har jag förstått dej rätt? Dessutom är PCI bättre än trombolys!Niklas Karlsson skrev:Jag tycker attt det i allra högsta grad är ekonmomiskt försvarbarttvärtemot vad TomasB skriver.
Trombolys snabt prehospitalt får ner antal vårddygn på HIA, eftervård och fortsatt vård. Man kan undvika en sviktande patient som kommer att ta resurser från vården under hela dennes resterande liv.
Sedan har jag svårt att förstå den siffra som thomas nämner. Hos oss har vi ett samarbete med HIA där vi använder "deras" trombolys. När den börjar bli gammal så byter vi ut den mot en nyare och HIA använder upp den. DET tycker jag är ekonomiskt försvarbart!
IVA/NEO SSK
Skall lägga mig i debbaten lite grann.
Först svar till Cortex.
Streptokinas ges mycket sällan numera. Det beror ofta på vilken doktor som jobbar och vad han/hon själv tycker. Det är i princip ingen större skillnad på effekten mellan de olika trombolyspreparaten. I regel så brukar man ge det till gamla personer och för att det är billigare än t ex Metalyse eller Rapilysin. En av anledningarna till att man ger det till äldre (80 och uppåt) är att det finns en stor risk för bildning av antikroppar mot Streptokinas vilket gör att man inte får ge Streptokinas inom helst 12 månader (en del doktorer kör på tesen en gång Streptokinas aldrig mer Streptokinas). Risken för reinfarkt är större hos patienter som får "enbart" trombolys = risken för att patienten skall behöva trombolys igen. Själv så tycker jag inte om Streptokinas eftersom det alltid ger rejäla blodtrycksfall och arytmier. Patienterna mår absolut inte bra om man gämför med Metalys och Rapilysin.
Debatten angående PCI eller trombolys
Trombolys = 60 % av patienterna har öppet kärl inom 60 minuter från påbörjad behandling.
PCI = 90 % av patienterna har öppet kärl inom 60 minuter från påbörjad behandling.
Vid trombolys har du inte åtgärdat grundproblemet som är stenosen i koronarkärlet utan bara trombosen. Detta gör att så gott som alla trombolyspatienter kommer att få göra en kranskärlsröntgen i efterförloppet ändå med allt vad det innebär i risker pga blodförtunning.
Vid PCI åtgärdar du både trombosen och stenosen = patienten är färdigbehandlad när han/hon kommer av bordet. Visst PCI är dyrare än trombolys men en trombolyspatient har först fått en trombolysbehandling för kanske 20 000:- med alla läkemedel som i regel behöver användas + kostnaden för en kranskärlsröntgen efteråt. Att en akut PCI skall kosta 500 000 stämmer inte. Detta gäller extrem PCI:er med Rotablering och andra mycket avancerade åtgärder, dessa används i regel inte på akuta patienter och framför allt inte på alla angiolab. En akut angio går kanske på drygt 100 000 (inte helt säker på siffrorna).
För den enskilda patienten så är denna kostnad mycket befogad. De får en behandling som är bättre (vetenskapligt bevisad) vill ni ha referenser får ni maila mig. Patienten får öppet kärl i större utsträckning än vid trombolys = mindre hjärtdöd = mindre risk för komplikationer i efterförloppet och framtiden. Patienten mår fysiskt bättre och min erfarenhet är att PCI patienterna går hem minst en dag tidigare än trombolyspatienterna (minskad totalkostnad)
Kan man ge Trombolys inom 30 minuter (tidig trombolys) efter symtomdebut är inte fördelarna på öppet kärl större för PCI kontra Trombolys men som sagt patienten skall ändå ha en kranskärlsröntgen i efterförloppet. Efter ca 5 timmar från symtomdebut är trombolys ett mycket dåligt alternativ kontra PCI.
De stationer som har mer än 60 - 90 minuter till ett angiolab skall självklart behålla trombolysen så att man i alla fall kan påbörja reperfusionsbehandling, har man mindre än en timme så kommer man aldrig att få någon vana av preparaten och då kan man kanske ge Heparin och 8 Plavix i stället.
Det finns många olika mer eller mindre bevisade lösningar på vad som är bäst. Efter att ha jobbat med både det gamla systemet att "bara" ge Trombolys och nu PCI så är i alla fall jag övertygad om att om någon av mina anhöriga får en hjärtinfarkt så skulle jag vilja att man åkte direkt på akut angio. Dels grundat på vetenskap men också grundat på hur bra PCI patienterna mår i efterförloppet.
Ha en bra jul och nyårs helg och kör försiktigt
Först svar till Cortex.
Streptokinas ges mycket sällan numera. Det beror ofta på vilken doktor som jobbar och vad han/hon själv tycker. Det är i princip ingen större skillnad på effekten mellan de olika trombolyspreparaten. I regel så brukar man ge det till gamla personer och för att det är billigare än t ex Metalyse eller Rapilysin. En av anledningarna till att man ger det till äldre (80 och uppåt) är att det finns en stor risk för bildning av antikroppar mot Streptokinas vilket gör att man inte får ge Streptokinas inom helst 12 månader (en del doktorer kör på tesen en gång Streptokinas aldrig mer Streptokinas). Risken för reinfarkt är större hos patienter som får "enbart" trombolys = risken för att patienten skall behöva trombolys igen. Själv så tycker jag inte om Streptokinas eftersom det alltid ger rejäla blodtrycksfall och arytmier. Patienterna mår absolut inte bra om man gämför med Metalys och Rapilysin.
Debatten angående PCI eller trombolys
Trombolys = 60 % av patienterna har öppet kärl inom 60 minuter från påbörjad behandling.
PCI = 90 % av patienterna har öppet kärl inom 60 minuter från påbörjad behandling.
Vid trombolys har du inte åtgärdat grundproblemet som är stenosen i koronarkärlet utan bara trombosen. Detta gör att så gott som alla trombolyspatienter kommer att få göra en kranskärlsröntgen i efterförloppet ändå med allt vad det innebär i risker pga blodförtunning.
Vid PCI åtgärdar du både trombosen och stenosen = patienten är färdigbehandlad när han/hon kommer av bordet. Visst PCI är dyrare än trombolys men en trombolyspatient har först fått en trombolysbehandling för kanske 20 000:- med alla läkemedel som i regel behöver användas + kostnaden för en kranskärlsröntgen efteråt. Att en akut PCI skall kosta 500 000 stämmer inte. Detta gäller extrem PCI:er med Rotablering och andra mycket avancerade åtgärder, dessa används i regel inte på akuta patienter och framför allt inte på alla angiolab. En akut angio går kanske på drygt 100 000 (inte helt säker på siffrorna).
För den enskilda patienten så är denna kostnad mycket befogad. De får en behandling som är bättre (vetenskapligt bevisad) vill ni ha referenser får ni maila mig. Patienten får öppet kärl i större utsträckning än vid trombolys = mindre hjärtdöd = mindre risk för komplikationer i efterförloppet och framtiden. Patienten mår fysiskt bättre och min erfarenhet är att PCI patienterna går hem minst en dag tidigare än trombolyspatienterna (minskad totalkostnad)
Kan man ge Trombolys inom 30 minuter (tidig trombolys) efter symtomdebut är inte fördelarna på öppet kärl större för PCI kontra Trombolys men som sagt patienten skall ändå ha en kranskärlsröntgen i efterförloppet. Efter ca 5 timmar från symtomdebut är trombolys ett mycket dåligt alternativ kontra PCI.
De stationer som har mer än 60 - 90 minuter till ett angiolab skall självklart behålla trombolysen så att man i alla fall kan påbörja reperfusionsbehandling, har man mindre än en timme så kommer man aldrig att få någon vana av preparaten och då kan man kanske ge Heparin och 8 Plavix i stället.
Det finns många olika mer eller mindre bevisade lösningar på vad som är bäst. Efter att ha jobbat med både det gamla systemet att "bara" ge Trombolys och nu PCI så är i alla fall jag övertygad om att om någon av mina anhöriga får en hjärtinfarkt så skulle jag vilja att man åkte direkt på akut angio. Dels grundat på vetenskap men också grundat på hur bra PCI patienterna mår i efterförloppet.
Ha en bra jul och nyårs helg och kör försiktigt