Intressant studie med Morfin och Ketalar i kombination:
http://www.skane.se/templates/Page.aspx?id=183212
Ketalar
Moderator: ambus
-
aceofspades
-
prehospital
- Inlägg: 619
- Blev medlem: 12/3 2004 5:45
-
TotalSpinal
Ketamin
Hej alla,
Har följt med på forumet ett tag men inte skrivit. Ser att vi är eniga vad det gäller 'analgesidoser' men ändå;
Börjar själv bli 'van' vid ketalar och menar att det absolut är ett preparat man ska ha stor respekt för! Det framstår här och var som ett helt ofarligt preparat som vem som helst kan pyttsa i traumapatienter utan oro för cirkulatorisk kollaps.
Så är det inte alls! Jag har vid flera tillfällen varit med om patienter som kraschat cirkulatoriskt pga ketaminet dom fått. Blodtrycket har rasat genom golvet.
Förklaringen: Visst har ketaminet en sympatikusstimulerande effekt men hos en patient med allvarlig hypovolemi pga blödning går patientens eget sympatiska nervsystem på max och ketamins sympatikuseffekt kan inte ge ytterliggare pådrag. Återstår då istället ketamins negativt inotropa effekt som istället ger ett potentiellt farligt blodtrycksfall.
Jaja mycket prat men vad jag menar är:
1. Ketamin är ett mycket bra preparat som ska användas!
2. Då vi börjar närma oss anestesidoser ska ketamin användas av van personal, dvs väsentligen anestesiläkare och anestesisjuksköterskor MED erfarenhet av preparatet.
Har följt med på forumet ett tag men inte skrivit. Ser att vi är eniga vad det gäller 'analgesidoser' men ändå;
Börjar själv bli 'van' vid ketalar och menar att det absolut är ett preparat man ska ha stor respekt för! Det framstår här och var som ett helt ofarligt preparat som vem som helst kan pyttsa i traumapatienter utan oro för cirkulatorisk kollaps.
Så är det inte alls! Jag har vid flera tillfällen varit med om patienter som kraschat cirkulatoriskt pga ketaminet dom fått. Blodtrycket har rasat genom golvet.
Förklaringen: Visst har ketaminet en sympatikusstimulerande effekt men hos en patient med allvarlig hypovolemi pga blödning går patientens eget sympatiska nervsystem på max och ketamins sympatikuseffekt kan inte ge ytterliggare pådrag. Återstår då istället ketamins negativt inotropa effekt som istället ger ett potentiellt farligt blodtrycksfall.
Jaja mycket prat men vad jag menar är:
1. Ketamin är ett mycket bra preparat som ska användas!
2. Då vi börjar närma oss anestesidoser ska ketamin användas av van personal, dvs väsentligen anestesiläkare och anestesisjuksköterskor MED erfarenhet av preparatet.
Senast redigerad av 1 TotalSpinal, redigerad totalt 4 gånger.
Re: Ketamin
Bra inlägg! Alternativet är ju inte att ge någon annan smärtlindring utan att låta patienten ha sitt sympatikuspåslag. Vätska är ju ingen bra backup om man ska tro vetenskapen. Kanske PASG får en ny renäsanns i framtiden även om inget tyder på det. Personligen tror jag att lägre blodtryck kommer att accepteras, optimerade ventilationsförhållanden och slimmade organisationer som klarar av snabbare handläggning av traumatiska skador (skallskador ej inräknade).TotalSpinal skrev:Så är det inte alls! Jag har vid flera tillfällen varit med om patienter som kraschat cirkulatoriskt pga ketaminet dom fått. Blodtrycket har rasat genom golvet.
Förklaringen: Visst har ketaminet en sympatikusstimulerande effekt men hos en patient med allvarlig hypovolemi pga blödning går patientens eget sympatiska nervsystem på max och ketamins sympatikuseffekt kan inte ge ytterliggare pådrag. Återstår då istället ketamins negativt inotropa effekt som istället ger ett potentiellt farligt blodtrycksfall.
-
aceofspades
På vilket sätt då? Jag undrar lite hur du resonerar kring detta.TotalSpinal skrev:Morfin förresten...är ett djävla skitpreparat...
Vid tex ett lungdem, vad skulle du föredra framför morfin??
Dessutom tror jag att du är ganska ensam om denna åsikt då
morfin är ett preparat som ordineras frikostigt till patienter med
frakturer etc.
Re: Ketamin
Hur många har "god erfarenhet" av Ketalar som jobbar inom ambulanssjukvården?? Slutar man regelbundet att söva (alltså gå från anestesi till ambulans) kan man efter nåt år inte påstå sig ha god erfarenhet... Inte ens på en anestesiklinik har alla sköterskorna GOD erfarenhet av Ketalar, eftersom det oftare sövs med Pentotal vid akuta tillstånd.TotalSpinal skrev:Hej alla,
Har följt med på forumet ett tag men inte skrivit. Ser att vi är eniga vad det gäller 'analgesidoser' men ändå;
Börjar själv bli 'van' vid ketalar och menar att det absolut är ett preparat man ska ha stor respekt för! Det framstår här och var som ett helt ofarligt preparat som vem som helst kan pyttsa i traumapatienter utan oro för cirkulatorisk kollaps.
Så är det inte alls! Jag har vid flera tillfällen varit med om patienter som kraschat cirkulatoriskt pga ketaminet dom fått. Blodtrycket har rasat genom golvet.
Förklaringen: Visst har ketaminet en sympatikusstimulerande effekt men hos en patient med allvarlig hypovolemi pga blödning går patientens eget sympatiska nervsystem på max och ketamins sympatikuseffekt kan inte ge ytterliggare pådrag. Återstår då istället ketamins negativt inotropa effekt som istället ger ett potentiellt farligt blodtrycksfall.
Jaja mycket prat men vad jag menar är:
1. Ketamin är ett mycket bra preparat som ska användas!
2. Då vi börjar närma oss anestesidoser ska ketamin användas av van personal, dvs väsentligen anestesiläkare och anestesisjuksköterskor MED erfarenhet av preparatet.
I skåne har man i sina nya riktlinjer tagit bort den klausulen "god erfarenhet".. det som krävs för anestesiologisk dos av ketalar är läkarkontakt och formell kompetens
Jag kanske fattar fel... men denna meningen får du gärna förklara.. "
"Återstår då istället ketamins negativt inotropa effekt som istället ger ett potentiellt farligt blodtrycksfall."
När jag läser det fattar jag det som att du skriver att ketamin har en negativ inotrop effekt... men Ketamin har ju en positiv inotrop effekt...
Den friske har många önskningar, den sjuke bara en.
-
TotalSpinal
Peder:
Jag tror de flesta på anestesi håller med om att Ketamin har en dosberoende 'myokarddepressiv' och negativ inotrop effekt som bli mer och mer relevant ju mindre nytta du har av den sympatiska driven och ju högre doser som ges.
Jag är en stor vän av Ketamin men man ska inte vara okritisk till ketaminhypen. Läs exempelvis:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... ds=9605679
CONCLUSIONS: Ketamine exerts a direct dose-dependent negative inotropic effect in human heart muscles. The failing myocardium exposed to ketamine has reduced ability to increase contractility even in the presence of increased beta-adrenergic stimulation.
Men hursomhelst kul med en diskussion om det!
Peder:
Utöver det jag skrev ovan så.....ja..den där diskussionen med vad som räknas som 'god vana', 'god erfarenhet' rör jag inte med en 20 meter lång pinne!
Ace of Spades:
Borde kanske precisera att jag inte gillar morfin vid akuta smärttillstånd. Morfin har en trög effekt, för lång effektduration och är allmänt opålitligt, suspekt och svårstyrt. Dess metabolism är dessutom osnygg....Tycker att det finns andra opioider som jag hellre använder vid akuta smärttillstånd och som jag tycker borde ut i ambulanserna. Men visst, ofta fungerar morfin bra hur bra som helst.
Jag tror de flesta på anestesi håller med om att Ketamin har en dosberoende 'myokarddepressiv' och negativ inotrop effekt som bli mer och mer relevant ju mindre nytta du har av den sympatiska driven och ju högre doser som ges.
Jag är en stor vän av Ketamin men man ska inte vara okritisk till ketaminhypen. Läs exempelvis:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... ds=9605679
CONCLUSIONS: Ketamine exerts a direct dose-dependent negative inotropic effect in human heart muscles. The failing myocardium exposed to ketamine has reduced ability to increase contractility even in the presence of increased beta-adrenergic stimulation.
Men hursomhelst kul med en diskussion om det!
Peder:
Utöver det jag skrev ovan så.....ja..den där diskussionen med vad som räknas som 'god vana', 'god erfarenhet' rör jag inte med en 20 meter lång pinne!
Ace of Spades:
Borde kanske precisera att jag inte gillar morfin vid akuta smärttillstånd. Morfin har en trög effekt, för lång effektduration och är allmänt opålitligt, suspekt och svårstyrt. Dess metabolism är dessutom osnygg....Tycker att det finns andra opioider som jag hellre använder vid akuta smärttillstånd och som jag tycker borde ut i ambulanserna. Men visst, ofta fungerar morfin bra hur bra som helst.
Ketamin har en negativ inotrop effekt i sig. Ketalar frisätter i sig även katekolaminer vilket leder till att patientens blodtryck inte sjunker mer än initialt eller till och med ökar efter induktionen. Traumapatienter med begynnande chock har redan alla sympatikuspåslag aktiverade. Ketalar kan då inte "gasa" på kroppens försvar mera och Ketalars negativa inotropa effekt visar sig precis som med alla andra analgetika. En nackdel med Morfin till traumapatienter som riskerar att hamna i chock är förutom ovanstående att det krävs höga doser för smärtlindring, det påverkar andningen och många blir illamående vilket är negativt framförallt då patienterna är immobilliserade (aspirationsrisk).
-
aceofspades
-
aceofspades
Ok då fattar jag. eftersom jag är ganska ny på området så var jag tvungen att fråga. Berikar ju min egen kunskap om inte annat....TotalSpinal skrev: Ace of Spades:
Borde kanske precisera att jag inte gillar morfin vid akuta smärttillstånd. Morfin har en trög effekt, för lång effektduration och är allmänt opålitligt, suspekt och svårstyrt. Dess metabolism är dessutom osnygg....Tycker att det finns andra opioider som jag hellre använder vid akuta smärttillstånd och som jag tycker borde ut i ambulanserna. Men visst, ofta fungerar morfin bra hur bra som helst.
Mvh. /Ace