Vätskeersättning prehospitalt - en svängande fråga?
Moderator: ambus
-
linjo
Det här med att inte sätta vätska på olycksplats på dåliga patienter är en vedertaget praxis. Men är det inte en nedskrivning av kompetensen vi har i ambulansen ? Är det inte så att ambulanspersonal är sämre och långsamare på att skapa venväg än vad t.e.x personalen på akuten är , därför har detta blivit praxis. För spelar det någon roll vem som sätter vätskan ? det är ju samma tid frånsett platsen. Akutpersonalen tar rutinprover i samma veva som nålen sätts. Men ska vi jaga minuter och sekunder så borde vi även kanske ta rutinprover i ambulansen. Kort stopp eller inget stopp på akuten och sedan till operation.
Att säga att det är praxis att inte sätta nål tycker jag är fel. Att inte sätta nål (att inte fördröja det prehospitala omhändertagandet) är en del av behandlingen. Har aldrig hört eller sätt undersökningar på att det skulle bero på att ambulanspersonal skulle vara sämre och långsammare även om det kanske i verkligheten finns en skillnad generellt. Finns tid så ska man självklart sätta nål och även påbörja vätskebehandling om patienten uppfyller kriterierna. Prover tycker jag också man kan ta i ambulansen om tid finns.
Det är väl kanske så att om ambulanspersonalen hade samma förutsättningar när man ska sätta nål som sköterskorna på akuten har så är det nog svårt att säga vem som är bättre eller sämre på att sätta nål. Men givetvis är det skillnad om patienten sitter fastklämd i en bil eller ligger i vacuummadrass i en trång ambulans (eller något liknande) jämfört med att ligga i en säng på ett rymligt akutrum. Sedan tror jag nog att sköterskorna på akuten sätter fler nålar/dag än vad man gör i ambulansen och övning ger färdighet...
Men är det realistiskt att ta prover i ambulansen? Hur mycket tid tjänar man på det? Tar det inte bara onödig tid?
Men är det realistiskt att ta prover i ambulansen? Hur mycket tid tjänar man på det? Tar det inte bara onödig tid?
Jag tror också att det beror på hur mycket övning man får. Att ta prover i bilarna blir väl bara aktuellt om tid finns. Om det sedan ska bli till en tidsvinst som Tomas framställer så kräver det en snabbare handläggning av patienten på t.e.x. akuten. Om vi vid ett hjärta tar EKG , prover mm. och sedan får ordination att ge trombolys så borde vi kunna hoppa över akutmottagningen helt. Så görs inte på vårt sjukhus fast jag tror att det görs på de flesta ställen i Sverige. Kan också tänka mig att det kan vara skoj för läkarna att ha ett utgångsvärde för PK och Appt innan trombolys är givet. Men jag håller med dig akuten att som det i stort ser ut idag så finns det endast marginella tidsvinster att göra.
För drygt en månad sedan var jag med om en patient som hade fått båda doserna Trombolys i ambulansen. Det enda som gjordes på akuten var att patienten lades i en säng. Sedan var det raka spåret till IVA. Inte ens proverna togs på akuten för det kändes mer bråttom att starta den Heparin-infusion som sattes så fort patienten kom till IVA. Så visst är det möjligt att i vissa fall hoppa över stoppet på akuten.
Jo, en sak till hände på akuten: Patienten fick ett id-band.
Jo, en sak till hände på akuten: Patienten fick ett id-band.
Akutmottagningen är givetvis nödvändig, jag menar inget annat. Är en person fastklämd så ska givetvis patienten ha en venväg. Min egen erfarenhet säger dock att det finns ambulansfolk som satt nål sista gången senhösten -72. Och man använder argumentet " det är så kortvårdtid" och " praxis i phtls är sätt ingen nål utan KÖR" . En patient som blöder är inte lättare att sticka 15 min senare d.v.s på akutmottagningen. Åter igen anser jag rotationtjänstgöring är lösningen även på detta problem.
1972 hade då börjat vara 2 st i ambulansen sen en 5 - 6 år tillbaka. En 3 - 4 år senare började personalen i ambulansen att genomgå en 2 veckors sjukvårdskurs. 8 år senare började ambulansen att räknas till hälso och sjukvård. På 80-talet växte kompetensen ute i ambulanserna. Ca 1981 - 84 började ambulanserna utrustas med Medimix och defibrillator. Ambulanspersonalen utbildade sig till undersköterskor och 7 veckors utbildningen till ambulanssjukvårdare genomfördes och AILOS och Nitro började användas. I slutet av 80 - talet började ambulanspersonalen att sätta PVK i bilarna efter delegation. I.v läkemedel började att ges i ambulans av ambulanssjukvårdare under tidigt 90-tal. Under 90-talet kom A-HLR, CPAP, Telemedicin och ambulanssjukvårdarutbildningen blev 20veckor. Socialstyrelsen meddelade 1996 att efter jan -99 skulle inga delegationer gälla för icke legitimerad personal. Denna tidpunkt har senare flyttats fram. 2000-talet har gett Trombolys och allt fler läkemedel i bilarna. I framtiden tror jag som du Tomas att sjuksköterskor är vubbade och har rotationstjänst. Dels för att hålla sig uppdaterade men också för att hålla ett helt yrkesliv.
Tomas! Det är alltså omöjligt att personen satte sin sisya nål 1972 men du kanske menade 1992
Vad som är praxis i PHTLS måste avgöras i varje situation. Jag har upplevt att alldeles för många kör fort in med patienten för att på så sätt bli av med problemet. Man avstår därför behandling med anledningen att patienten är så sjuk. Har varit med om att skjutsa in patienter med lungödem som inte fått CPAP för att det tagit för lång tid enligt den som vårdar.
Vidare anser jag att alla traumapatienter ska ha en påbörjad vätskebehandling innan patienten lämnas på akuten.
Tomas! Det är alltså omöjligt att personen satte sin sisya nål 1972 men du kanske menade 1992
Vad som är praxis i PHTLS måste avgöras i varje situation. Jag har upplevt att alldeles för många kör fort in med patienten för att på så sätt bli av med problemet. Man avstår därför behandling med anledningen att patienten är så sjuk. Har varit med om att skjutsa in patienter med lungödem som inte fått CPAP för att det tagit för lång tid enligt den som vårdar.
Vidare anser jag att alla traumapatienter ska ha en påbörjad vätskebehandling innan patienten lämnas på akuten.
Novisen,detta var ett försök till att vara ironisk.som satt nål sista gången senhösten -72
Men faktum kvarstår att det är väldigt få patienter som behöver iv- nål, väldigt få som behöver intuberas eller ventileras än färre som behöver läkemedel i ambulansen. Hur många har räddas till liv av defibrillering ?? Det som blir kvar är att "Puffa" kuddar bära bår och köra uta h.....e. 
Visst förstod jag din ironi. Då PHTLS kom sågs det av vissa som att man tog ett steg tillbaka. Och då menar jag inte i utvecklingen utan att omhändertagandet på skadeplats mer gick tillbaka till 70-talet då man inte hade några behandlingsmöjligheter utom syrgaskateter. Vad vissa verkar tro, och jag vet att du håller med mig, är att man ska sluta vårda och köra utav H-vete.
Vad gäller nål eller ej så har jag inget egen erfarenhet av att patienten blivit sämre då jag satt nål på olycksplats och jag tror att de flesta kan hålla med mig. Så länge en PVK är en PVK och ingen raketuppskjutning så tror jag som du att det inte är någon tidsförlust att tala om. För vissa verkar det dock vara en raketuppskjutning
Vad gäller nål eller ej så har jag inget egen erfarenhet av att patienten blivit sämre då jag satt nål på olycksplats och jag tror att de flesta kan hålla med mig. Så länge en PVK är en PVK och ingen raketuppskjutning så tror jag som du att det inte är någon tidsförlust att tala om. För vissa verkar det dock vara en raketuppskjutning
När CPAP började användas i ambulanserna i början av 90-talet så blev det en fullständig revolution i behandlingen av lungödem. Nu är det ju knappt att patienten rosslar vid ankomsten till akutmottagningen. Oftast är de ju dessutom behandlade med Nitro och - om det fanns några kärl att sticka i - Furix iv. Tänk att vara patient med lungödem nu jämfört med för 15 år sedan! Men att "det tar för lång tid att sätta på CPAP" är ett lika vansinnigt argument som att man blir för svettig när man gör hjärtkompressioner på ett hjärtstopp, och av den anledningen avstår...
Novisen, jag hoppas att du inte har fått höra argumentet om för lång tid flera gånger från den som vårdat. Den personen måste ha missat att det är många år sedan ambulansen slutade med att bara vara en transportfunktion!
Sedan vill jag bara hålla med både Tomas och Novisen ang VUB och rotationstjänstgöring!
Novisen, jag hoppas att du inte har fått höra argumentet om för lång tid flera gånger från den som vårdat. Den personen måste ha missat att det är många år sedan ambulansen slutade med att bara vara en transportfunktion!
Sedan vill jag bara hålla med både Tomas och Novisen ang VUB och rotationstjänstgöring!
Dags att sluta med Ringeracetat till traumapatienter?
"Can manipulation of fluid resuscitation influence the inflammatory response to injury and organ function". Results of randomised controlled prospective clinical studies suggest that limiting the sodium and chloride input and optimal use of synthetic colloids, which are well retained in the vascular space, can reduce the inflammatory response to injury and improve organ function.
http://emj.bmjjournals.com/cgi/reprint/20/4/306
Förebyggandet av uppkomsten av SIRS sker bäst med kolloider. Anledningen tycks vara den stora kapillärpermabiliteten som späds på med kristalloider vilket leder till en ökad inflammatorisk process. Tänkte alla skulle få nått kul att läsa till helgen.
"Can manipulation of fluid resuscitation influence the inflammatory response to injury and organ function". Results of randomised controlled prospective clinical studies suggest that limiting the sodium and chloride input and optimal use of synthetic colloids, which are well retained in the vascular space, can reduce the inflammatory response to injury and improve organ function.
http://emj.bmjjournals.com/cgi/reprint/20/4/306
Förebyggandet av uppkomsten av SIRS sker bäst med kolloider. Anledningen tycks vara den stora kapillärpermabiliteten som späds på med kristalloider vilket leder till en ökad inflammatorisk process. Tänkte alla skulle få nått kul att läsa till helgen.
Ett helt nytt dokument när det gäller behandlingsstrategier
och organisation för omhändertagande av patienter med massiv blödning har nyligen presenterats. Dessa guidelines är framtagna genom ett skandinaviskt samarbete av specialister inom de olika områdena. Dokumentet, som är omfattande, går igenom omhändertagandet av denna patientgrupp från pre-hospital verksamhet till intensivvård.
http://www.trauma.se/index.asp?sida=s_1 ... 3355598541
och organisation för omhändertagande av patienter med massiv blödning har nyligen presenterats. Dessa guidelines är framtagna genom ett skandinaviskt samarbete av specialister inom de olika områdena. Dokumentet, som är omfattande, går igenom omhändertagandet av denna patientgrupp från pre-hospital verksamhet till intensivvård.
http://www.trauma.se/index.asp?sida=s_1 ... 3355598541