Ventilera med rubensblåsa.

Här diskuteras allt som inte passade i de andra områdena, men som berör den prehospitala akutsjukvården.

Moderator: Wernvik

Skriv svar [phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
AuF
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Ventilera med rubensblåsa.

Inlägg av AuF » 14/12 2007 12:03

Har själv nästan ingen erfarenhet av att ventilera patienter med rubensblåsa. Har därför några frågor angående detta.

Det står ofta; "ventilera med rubens om nödvändingt". När brukar ni ta över andningen ? Har ni någon riktlinje i andingsfrekvens, tex < 8 ? Eller är de kvaliteen ni brukar kolla på ?

Några tips när de gäller att använda rubens ?

Tacksam för lite hjälp...

malle
Inlägg: 123
Blev medlem: 1/12 2004 23:25
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Ventilera med rubensblåsa.

Inlägg av malle » 14/12 2007 16:35

AuF skrev:Har själv nästan ingen erfarenhet av att ventilera patienter med rubensblåsa. Har därför några frågor angående detta.

Det står ofta; "ventilera med rubens om nödvändingt". När brukar ni ta över andningen ? Har ni någon riktlinje i andingsfrekvens, tex < 8 ? Eller är de kvaliteen ni brukar kolla på ?

Några tips när de gäller att använda rubens ?

Tacksam för lite hjälp...
Hej Auf!

Försök bedöma om pat:s tidalvolymer är tillräckliga i förhållande till andningsfrekvensen, dvs normo-/hypo- eller hyperventilation? Det är vanskligt att ange en exakt gräns vad gäller andningsfrekvensen eftersom det även beror på tidalvolymerna.

Exempel: En pat på ca 70 kg som andas 30 andetag/min och har tidalvolymer på 150 ml kommer att ha en minutventilation på ca 4500 ml, dvs hypoventilerad - trots andningsfrekvens 30!

Exempel: En pat på ca 70 kg som andas med andetag/min och har tidalvolymer på
700 ml kommer att ha en minutventilation på 5600 ml, dvs normoventilerad, trots andningsfrekvens 8!

Viktigt är att Rubens används med försiktighet och respekt. Att ventilera på mask med Rubens är inte alltid så lätt. Om tillräckligt fri luftväg ej skapas kommer istället "luften" ned i pat:s ventrikel med påtaglig risk för kräkning/regurgitation och aspiration som följd. Samtidigt riskerar pat svår hypoxi pga att gaserna ej hamnar i lungorna där de ska vara.

Viktigt också att komma ihåg att all övertrycksventilation - såsom med Rubens -innebär risk för minskat venöst återflöde till hjärtat = minskat cardiac output.

Exempel: Du assisterar andningen på en pat som har sviktande cirkulation (blödning t ex) och som andas med alldeles för små tidalvolymer för att ett tillräckligt gasutbyte i lungorna ska kunna ske. Ventilerar du du då med alltför stora/kraftiga volymer, är risken påtaglig för en total cirkulationskollaps.

Mitt grundtips är nog att använda sig av det andningshjälpmedel man har störst träning och erfarenhet av, kanske oftare en pocketmask. Försök sedan att få komma till på narkosen för att där kunna mängdträna att "hålla mask".

Mvh malle

peder
Inlägg: 357
Blev medlem: 31/7 2004 22:28
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Inlägg av peder » 14/12 2007 17:41

Presis som föregående talare har sagt, så är hypoventilation en definition på för små minutvolymer i förhållande till metabolismen, det i sin tur leder till ökad artäriell CO2. Hypoventilation är alltså inte en definition på för låg artäriell O2 som många tror. (eller med andra ord, hypoventilation betyder ökad koldioxidhalt, inte för lite syre)

Men att veta hur stor minutvolym en specifik patient behöver är tämligen omöjligt att veta utan kapnograf. I det akuta skede är det lättare att använda saturationen som objektivt värde. Vid låg saturation hjälper man patienten med lite extra andetag, vid normal saturation låter man det vara. Undantag görs väl vid skallskada och inhallation av brandrök.


Jag har fått lära mig att man ska stampa vals takt med foten och på 1 trycker man in luft och på 2 och 3 låter man pat andas ut.
Den friske har många önskningar, den sjuke bara en.

ssk2
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Ventilera med rubensblåsa.

Inlägg av ssk2 » 14/12 2007 22:56

AuF skrev:Har själv nästan ingen erfarenhet av att ventilera patienter med rubensblåsa. Har därför några frågor angående detta.

Det står ofta; "ventilera med rubens om nödvändingt". När brukar ni ta över andningen ? Har ni någon riktlinje i andingsfrekvens, tex < 8 ? Eller är de kvaliteen ni brukar kolla på ?

Några tips när de gäller att använda rubens ?

Tacksam för lite hjälp...
Jag ska säga att det sällan är nödvändigt att ventilera med rubens inom ambulanssjukvården. De syrror som är duktiga på detta jobbar på narkosen har tränat länge. Jag gör det hellre med syrgasförstärkt pocketmask om inte personen har en etbl tub.

van the man
Inlägg: 309
Blev medlem: 7/9 2007 10:41
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Ventilera med rubensblåsa.

Inlägg av van the man » 15/12 2007 22:20

ssk2 skrev:
AuF skrev:Har själv nästan ingen erfarenhet av att ventilera patienter med rubensblåsa. Har därför några frågor angående detta.

Det står ofta; "ventilera med rubens om nödvändingt". När brukar ni ta över andningen ? Har ni någon riktlinje i andingsfrekvens, tex < 8 ? Eller är de kvaliteen ni brukar kolla på ?

Några tips när de gäller att använda rubens ?

Tacksam för lite hjälp...
Jag ska säga att det sällan är nödvändigt att ventilera med rubens inom ambulanssjukvården. De syrror som är duktiga på detta jobbar på narkosen har tränat länge. Jag gör det hellre med syrgasförstärkt pocketmask om inte personen har en etbl tub.
Alla som jobbar inom akutsjukvård borde ha det personliga ansvaret att lära sig ventilera med revivator som det heter.
To whom much is given, much is expected.

AuF
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Inlägg av AuF » 15/12 2007 23:47

Tackar för givande svar.


Är inbokad 2 dagar på OP nästa vecka. Alltid en början...

Åter till arbetet...

laban333
Inlägg: 105
Blev medlem: 4/12 2006 7:07
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Ventilera med rubensblåsa.

Inlägg av laban333 » 2/1 2008 4:57

malle skrev:
AuF skrev:Har själv nästan ingen erfarenhet av att ventilera patienter med rubensblåsa. Har därför några frågor angående detta.

Det står ofta; "ventilera med rubens om nödvändingt". När brukar ni ta över andningen ? Har ni någon riktlinje i andingsfrekvens, tex < 8 ? Eller är de kvaliteen ni brukar kolla på ?

Några tips när de gäller att använda rubens ?

Tacksam för lite hjälp...
Hej Auf!

Försök bedöma om pat:s tidalvolymer är tillräckliga i förhållande till andningsfrekvensen, dvs normo-/hypo- eller hyperventilation? Det är vanskligt att ange en exakt gräns vad gäller andningsfrekvensen eftersom det även beror på tidalvolymerna.

Exempel: En pat på ca 70 kg som andas 30 andetag/min och har tidalvolymer på 150 ml kommer att ha en minutventilation på ca 4500 ml, dvs hypoventilerad - trots andningsfrekvens 30!

Exempel: En pat på ca 70 kg som andas med andetag/min och har tidalvolymer på
700 ml kommer att ha en minutventilation på 5600 ml, dvs normoventilerad, trots andningsfrekvens 8!

Viktigt är att Rubens används med försiktighet och respekt. Att ventilera på mask med Rubens är inte alltid så lätt. Om tillräckligt fri luftväg ej skapas kommer istället "luften" ned i pat:s ventrikel med påtaglig risk för kräkning/regurgitation och aspiration som följd. Samtidigt riskerar pat svår hypoxi pga att gaserna ej hamnar i lungorna där de ska vara.

Viktigt också att komma ihåg att all övertrycksventilation - såsom med Rubens -innebär risk för minskat venöst återflöde till hjärtat = minskat cardiac output.

Exempel: Du assisterar andningen på en pat som har sviktande cirkulation (blödning t ex) och som andas med alldeles för små tidalvolymer för att ett tillräckligt gasutbyte i lungorna ska kunna ske. Ventilerar du du då med alltför stora/kraftiga volymer, är risken påtaglig för en total cirkulationskollaps.

Mitt grundtips är nog att använda sig av det andningshjälpmedel man har störst träning och erfarenhet av, kanske oftare en pocketmask. Försök sedan att få komma till på narkosen för att där kunna mängdträna att "hålla mask".

Mvh malle
En tidalvolym på 150 ml skulle inte ge något alveolärt gasutbyte överhuvudtaget iom att dead space ligger på just ca 150ml. Den människan skulle då inom minuter...
IVA/NEO SSK

malle
Inlägg: 123
Blev medlem: 1/12 2004 23:25
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Ventilera med rubensblåsa.

Inlägg av malle » 2/1 2008 20:31

En tidalvolym på 150 ml skulle inte ge något alveolärt gasutbyte överhuvudtaget iom att dead space ligger på just ca 150ml. Den människan skulle då inom minuter...
150 ml var kanske lite i underkant men det är just detta som kan drabba den gravt sjuke KOL-patienten under ett svårt obstruktivt skov, där luftvägarna är så obstruerade att den alveolära ventilationen knappt existerar. Samtidigt leder de höga luftvägstrycken till hypoxisk vasokonstriktion samt ihopklämda angränsande lungkapillärer=> ökat dead space=> minskad alveolär ventilation.

Jag borde självklart varit tydligare och istället för minutventilation och tidalvolym använt termen alveolär ventilation.


Min poäng var dock inte att "stila" med ev kunskaper inom respirationsfysiologi, utan det var att försöka förklara varför det är viktigt att försöka bedöma andningsvolymer/andningsfrekvens.

Vad var din poäng..??
//malle

AuF
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Inlägg av AuF » 3/1 2008 18:02

Brukar ni använda näs-l/svalgtub tillsammans med rubens ?

van the man
Inlägg: 309
Blev medlem: 7/9 2007 10:41
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Inlägg av van the man » 4/1 2008 20:58

Om du skall ventilera länge och pat accepterar att du applicerar en svalgtub/kantrell så skall man definitivt ha det. Att inte använda det är bara idiotiskt. Patieneter har lättast att tolerera en kantarell, men är någon djupt medvetslös med dålig andning så tryck ner en svalgtub. Och att försöka hålla koll på tidalvolymer med en revivator kan man lägga ner. Inne på sal så kan du monitorera hur mycket du trycker ner med ballongen men det kan du inte ute på fält. Satsa på en normal frekvens och en bra Spo2. Har du dessutom en kapnograf så är det inget problem.
To whom much is given, much is expected.

Novisen
Inlägg: 1630
Blev medlem: 17/10 2004 20:26
Ort: Norrland
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Inlägg av Novisen » 5/1 2008 13:41

Det kanske bara är jag men jag har aldrig behövt ventilera någon som inte accepterat en svalgtub.
Specialist anestesi och ambulans

Skriv svar
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable