PHAT, läkarbilar och prehospitat stöd

Här diskuteras allt som inte passade i de andra områdena, men som berör den prehospitala akutsjukvården.

Moderator: Wernvik

Florence
Inlägg: 43
Blev medlem: 17/10 2008 13:43
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Inlägg av Florence » 28/12 2008 19:23

Några av dessa saker har det väl redan börjat pysslas med?

Jag syftar till exempel på att i vissa landsting har ambulans personalen börjat få skriva röntgenremisser på misstänka collumfrakturer.

Sedan som jag tror det var Novisen skrev hade de börjat med att triagera patienten redan i ambulansen på vägen in. Detta är något som jag inte förstår varför det inte har gjorts tidigare! Nu har det väl varit väldigt varierande i Sverige med klara triageriktlinjer och fortfarande finns väl inget nationellts system. Men tänk er om det nu skulle funnits det och där ambulanspersonal kan triagera patienten till lämplig kategori redan innan den anlänt till akuten. För det är ju samma kompetens i ambulans som akuten så varför ska en ny sjuksköterska behöva undersöka patienten om den redan har blivit bedömd. Givetvis ska det göras omprioritering om detta är nödvändigt men detta sker ju även om en akutmottagningssjuksköterska har triagerat.

Sedan kan man ju även börja med detta att för att underlätta för akutmottagningen att man tar prover redan på vägen in och gör klart så mycket man kan med tanke på körtid in och patientens tillstånd.

För man kan ju prata om ambulansen som ett rullande akutrum så varför inte påbörja exakt samma saker för en patient som kommer till en ambulans som för den som kommer till en akutmottagning?

Sedan så finns det ju landsting där en läkare måste ordinera blodproverna, men även där finns det ju generella ordinationer vid särskilda åkommor.

Några tankar, hoppas ni får en bra start på det nya året som nalkas!
Och att detta revirpinkande slutar från alla håll och att vi människor förstår att vi blir bara bättre om vi hjälps åt samt att det är patientens välmående som ska vara i fokus.

malle
Inlägg: 123
Blev medlem: 1/12 2004 23:25
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Inlägg av malle » 28/12 2008 22:26

Akutläkare skrev:
Bra, vi börjar gå från tyckande till vetande gällande "riksregalien" intubering. Det är också möjligt att vi har kanonresultat på intuberingar prehospitalt i Sverige, problemet är att vi inte vet! Någon som vill börja forska?
Det kanske vore en god idé att genomföra denna studie under svenska förhållanden först innan man beslutar att "förbjuda" intubering för all annan personal, bortsett läkare?

Är det ett vetenskapligt väl grundat beslut om studierna som ligger till grund för detta genomförs i andra sjukvårdssystem än vårt eget? Hur blir validiteten i en sådan studie?

Jag är ingen forskare av hög rang men för mig ter det sig mycket märkligt att fatta ett så pass "radikalt" beslut på sådana "vetenskapliga" grunder.
//malle

prehospital
Inlägg: 619
Blev medlem: 12/3 2004 6:45
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Inlägg av prehospital » 28/12 2008 22:50

Om man läser abstraktet noga så är det endast anestesiologer som ska få intubera prehospitalt - inga andra läkare! Hur går det då med Stockholms akutläkarbil, för kravet på anestesiolog är väl borttaget?

Akutläkare
Inlägg: 61
Blev medlem: 10/12 2008 21:39
Ort: Sjukvården
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Inlägg av Akutläkare » 28/12 2008 22:59

Hej Florence!
Tack för din input, många intressanta och kloka tankar.
Florence skrev:Några av dessa saker har det väl redan börjat pysslas med?
Jomenvisst, men det kan väl inte ta slut där? Måste finnas mycket mer att göra...

Och hej malle!
malle skrev:Är det ett vetenskapligt väl grundat beslut om studierna som ligger till grund för detta genomförs i andra sjukvårdssystem än vårt eget? Hur blir validiteten i en sådan studie?

Jag är ingen forskare av hög rang men för mig ter det sig mycket märkligt att fatta ett så pass "radikalt" beslut på sådana "vetenskapliga" grunder.
Å andra sidan är det de enda studierna som finns, vi har ännu inga egna. Vilka grunder ska man då ta besluten på? Felet kanske var att införa intubering överhuvudtaget då man inte hade vetenskapligt underlag? Och beslut inom vården skall ju ske enligt vetenskap och beprövad erfarenhet.

En välgjord studie gällande svenska förhållanden vore guld värt, då skulle vi komma ifrån så mycket tyckande. Jag vet många landsting som skulle hoppa högt av glädje om det fanns någon/några driftiga personer som skulle vilja ta tag i den biten.

Ni på forumet som talar er glödheta för ssk-intubering prehospitalt, kan ni inte slå er samman och göra en studie som (förhoppningsvis) visar att ni har rätt? Då skulle vi slippa oändliga tyckandetrådar och istället ha lite fakta att gå på. Ingen skulle bli gladare än jag, och i slutändan patienten.

Mvh

Akutläkare
Tänk istället för tyck.

AuF
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Inlägg av AuF » 29/12 2008 0:11

Hej på er.

Personligen tycker jag det är en självklarhet att även amb.ssk ska kunna intubera hjärtstopp. Det är ju bara löjligt att detta skulle vara något som enbart skulle vara för anestesipersonal. De flesta människor är inte speciellt svåra att intubera, även för den relativt otränade . Många gånger svårare att sätta nål än att intubera hjärtstopp. Har du ett hjärtstopp, kolla ned med laryngoskopet, är pat i fråga är lätt tubad; intubera. Om inte; fortsätt ventilera på mask alt LMA. Ge de max 30 sek. Ingen tid förlorad. Ingen risk. Förstår egentligen inte vart problemet finns här? Och nu pratar jag om hjärtstopp. Självklart ska det vara erfaren anestesipersonal vid RSI eller dylikt. De få gånger det nu är motiverat.

Annars så håller jag med ”akutläkaren” om att det finns betydligt viktigare saker att ta i för läkare prehosp än intubationer. Tex upplever jag att det hade varit positivt med mer stöd när det kommer till att kunna lämna pat i hemmet/neka patienten ambulans och istället kunna hänvisa honom/henne till rätt vårdinstans. Här finns det mycket att jobba med. En annan viktig del med läkare utanför sjukhuset tror jag också finns i utbildning och utveckling av ambulanspersonalens behandlingsriktlinjer. Får vi ett bättre samarbete på fältet mellan läkare och ssk så hoppas jag det leder till bättre behandlingsriktlinjer och inte tvärtom som tyvärr var fallet i skåne.

/hälsningar Auf.

Akuten
Inlägg: 418
Blev medlem: 7/1 2005 20:47
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Inlägg av Akuten » 29/12 2008 0:17

Florence skrev: Sedan som jag tror det var Novisen skrev hade de börjat med att triagera patienten redan i ambulansen på vägen in. Detta är något som jag inte förstår varför det inte har gjorts tidigare! Nu har det väl varit väldigt varierande i Sverige med klara triageriktlinjer och fortfarande finns väl inget nationellts system. Men tänk er om det nu skulle funnits det och där ambulanspersonal kan triagera patienten till lämplig kategori redan innan den anlänt till akuten. För det är ju samma kompetens i ambulans som akuten så varför ska en ny sjuksköterska behöva undersöka patienten om den redan har blivit bedömd. Givetvis ska det göras omprioritering om detta är nödvändigt men detta sker ju även om en akutmottagningssjuksköterska har triagerat.

Sedan kan man ju även börja med detta att för att underlätta för akutmottagningen att man tar prover redan på vägen in och gör klart så mycket man kan med tanke på körtid in och patientens tillstånd.
På vår akutmott har vi haft triage några år och nu - om några månader - är det dags för ambulansen att börja triagera. Det kommer att bli mycket bra! För som det är idag känns det många gånger väldigt fånigt för oss på akutmott att göra om samma sak igen, bara för att vi då ska triagera patienten och fylla i allting i våra papper.

Vi håller dessutom på att bygga om vår akutmott och då kommer ambulansen att kunna trycka på olika knappar (ringsignal) när dom är på väg in på akuten med patienten. Om jag har förstått det rätt så ska dom då kunna välja t.ex. Med eller Kir "knapp", dvs. det blir rätt team som tar emot patienten från början - sparar lite tid. Men det som sparar mest tid är om patienten redan är triagerad när dom kommer.

Det där med prover är jag lite fundersam till... Många patienter som kommer till akuten är förhållandevis svårstuckna och då tänker jag att man nog inte vinner så mycket tid på att försöka ta proverna i ambulansen. Och måste bilen stå stilla för att man ska kunna sticka så har man då inte vunnit någon tid. Dessutom måste t.ex blodsockerröret till lab och analyseras inom 30 min annars ger det felvärden. :?

Florence
Inlägg: 43
Blev medlem: 17/10 2008 13:43
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Inlägg av Florence » 29/12 2008 9:53

Akuten skrev: På vår akutmott har vi haft triage några år och nu - om några månader - är det dags för ambulansen att börja triagera. Det kommer att bli mycket bra! För som det är idag känns det många gånger väldigt fånigt för oss på akutmott att göra om samma sak igen, bara för att vi då ska triagera patienten och fylla i allting i våra papper.

Det där med prover är jag lite fundersam till... Många patienter som kommer till akuten är förhållandevis svårstuckna och då tänker jag att man nog inte vinner så mycket tid på att försöka ta proverna i ambulansen. Och måste bilen stå stilla för att man ska kunna sticka så har man då inte vunnit någon tid. Dessutom måste t.ex blodsockerröret till lab och analyseras inom 30 min annars ger det felvärden. :?
Kanon! Vi får bara hoppas att detta slår väl ut sedan med och/eller att det genomförs en studie på de sjukhus där detta inför så att vi får se vetenskapliga bevis på att det fungerar. Detta för att kunna använda detta som en bra grund när man sedan ska utföra förbättringsprojekt på andra akutmottagningar.

Okej, det där med proverna fick jag idén till då jag läste en amerikansk bok. Så det var bara hur tankegångarna gick!

Men det är ju på detta viset som många saker skulle kunna tas tillvara, genom att vi människor får idéer och har möjlighet att bolla dessa med andra människor. För ibland blir man blind för sina egna så kallade "bra idéer" eller andra gånger kan man bli hemmablind på just sitt område när man tycker detta fungerar väl. Men man får aldrig luta sig tillbaka och känna att detta är perfekt utan vi måste hela tiden vidareutveckla det vi gör!

Det är väl lite tanken med att vi läser så mycket vetenskaplig metodik på universiteten/högskolorna med. Just för att vi ska kunna jobba med olika förbättringsprojekt.

Novisen
Inlägg: 1630
Blev medlem: 17/10 2004 20:26
Ort: Norrland
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Inlägg av Novisen » 29/12 2008 10:30

Ambulanspersonalen skulle faktiskt kunna ansvara för att patienterna blev triagerade, id-märkta, placerade på rum och i säng om behov finns + att rutinprover tas och skickas. Man kan börja med att göra iordning ambulansen så det går fort att åka om det kommer ett larm och sen fortsätta med sin patient. Andra saker som kan göras är ta EKG, tvätta sår, assistera vid suturering, skriva röntgenremisser mm.

I debatten om prehospital intubering så ska tilläggas att antalet fatala intubationer blir stort om du ska sedera varje lungödem med Dormicum och sedan utföra en crasch på en redan dåligt syresatt patient. I Sverige intuberar vi vid hjärtstopp och slipper hela förfarandet med läkemedel. Kapnograf hoppas jag är standardutrustning överallt. Med rätt träning så kan faktiskt vem som helst avgöra om en tub sitter rätt. Går det inte att intubera eller att man saknar delegering så är väl larynxmask ett bra alternativ. Men att ta bort delegationerna för alla för att nån misslyckats med sin intubation höjer ju knappast patientsäkerheten. Sen kan jag sakna en vettig luftvägsalgoritm vid hjärtstopp. För det är ju knappast patienten till gagn att folk lägger minuter på att intubera.
Specialist anestesi och ambulans

Isidor
Inlägg: 727
Blev medlem: 23/10 2007 22:57
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Inlägg av Isidor » 29/12 2008 11:59

För somliga i den här verksamheten verkar intubering och sövning prehospitalt vara det enda som betyder något. Börjar bli lite tjatigt nu!

prehospital
Inlägg: 619
Blev medlem: 12/3 2004 6:45
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Inlägg av prehospital » 29/12 2008 17:48

Jantelagen existerar i allra högsta grad, ffa mellan ambulanssjuksköterskor med olika specialistutbildningar. Tänk om vi ambulanssjuksköterskor i stället kunde tänka att vi kompletterar varandra och låta varandra utvecklas, då skulle vi få en väl fungerande ambulanssjukvård av hög kvalitet. Så som det är i dag är det nog bara att se sig om efter ett annat arbete där min kompetens tas tillvara och uppskattas av min arbetsgivare och mina arbetskamrater...

Akuten
Inlägg: 418
Blev medlem: 7/1 2005 20:47
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Inlägg av Akuten » 29/12 2008 21:08

Novisen skrev:Ambulanspersonalen skulle faktiskt kunna ansvara för att patienterna blev triagerade, id-märkta, placerade på rum och i säng om behov finns + att rutinprover tas och skickas. Man kan börja med att göra iordning ambulansen så det går fort att åka om det kommer ett larm och sen fortsätta med sin patient. Andra saker som kan göras är ta EKG, tvätta sår, assistera vid suturering, skriva röntgenremisser mm.
Ja, du är välkommen att jobba på akutmottagningen, Novisen! Vi uppskattar ett utökat samarbete med ambulansen.
Det som blir kvar till mig att göra är att fylla på provtagningsvagnen när ni har tagit prover, se till att instrumenten blir diskade och packade efter sutureringen och ringa maskin när rörposten står stilla så proverna inte går att skicka... :wink:

van the man
Inlägg: 309
Blev medlem: 7/9 2007 10:41
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Inlägg av van the man » 29/12 2008 22:32

Isidor skrev:För somliga i den här verksamheten verkar intubering och sövning prehospitalt vara det enda som betyder något. Börjar bli lite tjatigt nu!
Visst, det är lite komiskt att det fokuseras så mycket på intub och sövning. Det är i alla fall de mest sällsamma man gör som ambulanspersonal. Men som jag uppfattar det så är det största problemet för de som inte är anestesiutb att råka ut för en ej adekvat luftväg. Och för anestesissk är det att inte kunna få delegering att få använda läkemedel och kunskap som man besitter. Sedan kan man ju alltid undra vad som menas med ej adekavat/adekvat luftväg och hur ofta man verkligen skulle vara i behov att kunna söva och tuba för att få en adekvat luftväg. Det stora inom ambulanssjukvård måste ändå vara att kunna få till ett utökat sammarbete med VC och primärvård så man inte behöver belasta akuten med alla de fallen som ligger på primärvårdens bord. På min tid så var väl merparten av patienterna på akuten fall som en kunnig primärvårdsläkare skulle kunnat hantera lika bra som akuten.
To whom much is given, much is expected.

Novisen
Inlägg: 1630
Blev medlem: 17/10 2004 20:26
Ort: Norrland
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Inlägg av Novisen » 30/12 2008 0:33

Intubation tas alltid upp av någon konstig anledning. För det första känns det inte som något aktuellt problem då delegationer följs upp. Visst är det ett eftersatt område rent evidensbaserat. Anledningen att många tar upp det här är att känslan många känner är att de inte har förtroende för åtgärden och att man tolkar det som om läkare ska motiveras för att ambulanspersonal inte får intubera. Larynxmasker kommer mer och mer och vi har ganska nyligt plockat in det i bilarna. Det utesluter dock inte att vi intuberar hjärtstoppen. Nog pratat om intubation......

Samarbetet på akutmottagningen funkar bra. Det är av rent egoistiska orsaker jag tycker att man ska få fortsätta med patienten inne på akuten. Sen tror jag även akutenpersonalen tycker att det känns bra att vi tar hand om våra patienter ett tag till. Kanske är det även bra för patienten. Sen finns det andra orsaker till att man inte alltid kommer att ha orken att ta hand om sina egna patienter som man lämnar. Personligen känns det bra att kunna avlasta akutenpersonalen när dom har mycket att göra och jag försöker därför ofta erbjuda mina tjänster om så är fallet. Triagering för ambulansen förutsätter att akutmottagningen jobbar med triagering enligt något speciellt program som är överförbart till ambulansen. Situationen ser ganska olika ut i Sverige.
Specialist anestesi och ambulans

112paramedic
Inlägg: 39
Blev medlem: 12/7 2006 18:18
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

PHAT, läkarbilar och prehospitat stöd

Inlägg av 112paramedic » 30/12 2008 1:05

Överskriften i detta ämne talar ju för sig själv!

Hur går vi vidare i vår utveckling med differentierade personal kategorier i prehospital akutsjukvård? samverkan/kommunikation/respekt? det finns och kommer mer teoretisk/praktisk kunskap som skall vävas in till en helhet för PATIENTEN! Hur ser den prehospitala akutsjukvården ut om 5 år? 10 år? hur ser patientkategorierna ut? hur påverkas vi av utvecklingen inom infrastruktur? hotbilder i framtiden?

Vad är det som den prehospitala akutsjukvården behöver utveckla?

För att avsluta debatten med olik tänkande jantelag inom ambulanssjukvården, luftväg, ja självklart så skall all teoretisk/praktisk kunskap användas vid det specifika tillfället för den specifika patienten för att optimera omhändertagandet. Den som är bäst på luftväg sköter det, den som är bäst på preliminär bedömning sköter det, den som är bäst på IV, infarter gör det, O.S.V.

ALLA yrkeskategorier finns och kommer att finnas inom den prehospitala akutsjukvården. Då måste det helt enkelt finnas instrument där ALLAS kunskap tas tillvara för PATIENTEN! VI konkurerar inte om patienten! Detta är inte en fråga om vem som är bäst eller sämst. Detta handlar om ett respekterat samarbete oavsett yrkeskategori för PATIENTEN! Slutklämmen är att det måste finnas instrument och behandlingsriktlinjer som tar till vara ALLAS kunskaper!

Prehospital akutsjukvård måste sätta ner foten och bestämma vad som skall ingå i professionen. Det måste finnas olika sätt att arbeta då geografin, praktiska erfarenheten (mängd patienter) skiljer sig mycket åt i vårt avlånga land. Några här vill sköta allt med triage, inne på akuten/vårdcentralen ta prover, ekg O.S.V.

Visst det kan fungera i en liten by/stad med liten mängd ambulansturer. I storstad fungerar det absolut inte med den mångfald av ambulansturer. Det ligger hela tiden turer på vänt. Med detta menar jag att vi sköter det prehospitala och sjukhusen, vårdcentraler, läkarstationer, hemsjukvård, primärsjukvård sköter sina åtaganden. Jag vill inte bygga några murar mellan dessa professioner, utan menar att "alla" måste ta sitt ansvar för PATIENTEN inom sitt gebit. Det är lätt idag att lägga över ansvaret för patienten till någon annan. Vilka är någon annan? jo den prehospitala akutsjukvården! Vi sköter ALLAS arbete. Där kommer också SOS mycket in i bilden. Gör som i Norge där AMK finns på sjukhuset. Då tror jag att vi kan få ett optimal och effektivt utnyttjande av rätt resurs till rätt patient.

Med detta avslutar jag debatten om luftvägar och vad vi skall göra och inte göra mellan turer.

Hur utvecklar VI prehospital akutsjukvård i Sverige? Inte genom att gå tillbaka till noll och göra egna nya vetenskapliga undersökningar. Vi måste börja utvecklingen från där vi är idag! Vi måste se in i framtiden inte tillbaka på hur det varit, det vet alla. (läs Castren och Läkarna). Utveckla inte avveckla!

ALLA vi måste hitta en linje att arbeta efter där allas vår kunskap tages tillvara!

GOTT NYTT ÅR!!!
carpe diem

Novisen
Inlägg: 1630
Blev medlem: 17/10 2004 20:26
Ort: Norrland
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Inlägg av Novisen » 30/12 2008 12:30

Bra inlägg 112paramedic!

Problemet med att evidensbasera är att det självklara ska vara bevisat. Så det är bara att börja med frågeställningen "Ambulansens betydelse för ambulanssjukvården". I stort sätt inget finns gjort varken omvårdnadsmässigt eller medicinskt kring ambulansmedicin.
Specialist anestesi och ambulans

Skriv svar
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable