Neka/avråda från att söka akutsjv

Här diskuteras allt som rör ETISKA frågeställningar samt ställningstagande för ambulanspersonal i olika lägen när det gäller på liv & död.

Moderator: ambus

Akuten
Inlägg: 418
Blev medlem: 7/1 2005 20:47
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Inlägg av Akuten » 9/3 2006 20:36

Akutsjukvården behöver de avgifter patienterna betalar för att få träffa en läkare. Hos oss kostar det 300 skr att träffa en läkare på Akutmott. På vårdcentralerna kostar det 100 skr. Att det är så stor skillnad beror delvis på att man vill styra patienterna att - i första hand - gå till vårdcentralerna.
När Landstinget har höjt avgiften för besök på Akutmott så brukar det märkas att patienttillströmningen minskar markant...... i några veckor :roll: . Sedan är patienterna igång som vanligt igen :wink:

I vårt Landsting har barn gratis sjukvård fram till den dagen de fyller 20 år.

Snövit
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Inlägg av Snövit » 9/3 2006 21:36

Här vet jag inte hur dom styr att man inte ska söka i onödan, för allt kostar. Barn har fritt till *vanliga* tidsbeställda läkaren. All annan akutvård för barn gamla och vanliga kostar 250kr. Ambulans kostar 250kr.
Kanske därför vi inte märker på samma sätt att det missbrukas ambulans här. Och som sagt så hjälper sjuktaxi och polis vid vissa situationer.

Anonymous
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Inlägg av Anonymous » 26/7 2006 14:35

Hela debatten är helt tokig.
Det är vi på SOS Alarm som tar emot samtalet och sätter en prio. efter
det medicinska index vi har att tillgå. vi kan ALDRIG neka någon en ambulans, men vi kan försöka att övertala dom att ta sig in på annat vis t ex åka med samres ta taxi o s v. Prio kan självklart ändras om amb. personalen anser att de tycker att pat. är sämre/bättre än vad vi kunnat tyda över telefon.det händer ofta att när någon ringer in så är allt upp och ner och de kan få fram alla möjliga symtom spm tyder på larm/prio 1 sen kommer amb. fram och tar in pat. som en transport/prio 3. Detta gör dom självklart utan att meddela oss, dom är på plats och ser pat. och kan väga in helt andra aspekter som vi inte ser/hör över telefon.Allt handlar om att jobba ihopa vi hör vad pat. säger när dom ringer in och skickar då ut amb. efter dessa kriterier, vi tar då vid prio 1/2 ALLTID närmsta bil. har vi ingen bil att tillgå så kan vi bryta en prio 3:a. Amb.personalem KAN INTE heller neka någon amb. dom kan "bota" någon på plats, men inte neka.
Sen önskar jag att folk fattade när man skall använda sig av NÖDnummret 112. hade inte så många misbrukat detta numer för skitåkommer så hade det varit mkt lättare att prioitera ut de riktigt akuta ärendena.

aceofspades
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Inlägg av aceofspades » 27/7 2006 15:06

Akuten skrev:På hur många ställen i Sverige tar ambulansen en "transportavgift" av patienten? Hur mycket får då patienten betala? Skickas patienten ett inbetalningskort (för ambulanstransporten) från den akutmottagning dit patienten har åkt eller hur har man löst debiteringen?

Om patienten får betala för sin ambulanstransport kanske "missbruk" av ambulansens resurser minskar? Man kanske kan minska på de gånger ambulansstationen står tom eller att man har långa väntetider för transporter till större sjukhus?

Kan det här vara ett sätt för folk att få tillbaka respekten för att ringa 112? Man ringer 112 när det verkligen är nödvändigt och den gången man anser det nödvändigt att åka ambulans så är det nog värt några hundra kronor att få snabb hjälp av kompetent personal!
Ett smart system vore en s.k. pantavgift, dår patienten får betala in tex 3-400 kr. Om läkare på sjukhus/vårdcentral senare bedömer att ambulanstransporten var befogad återbetalas pengarna till patienten. Detta skulle gallra bort snålåkarna utan att drabba dem som faktiskt är i behov av ambulans.

Lipton
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Inlägg av Lipton » 27/7 2006 16:25

aceofspades: Har vi inte redan diskuterat detta? Är omöjligt att bedöma om en patient har behov av ambulans eller inte.

aceofspades
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Inlägg av aceofspades » 28/7 2006 19:26

Lipton: Jag har ett vagt minne av att ämnet tidigare varit under luppen. Jag förstår dock inte vad du ser för problem i det hela. Det borde inte vara så speciellt svårt för en läkare att konstatera huruvida det var nödvändigt för patienten att åka ambulans eller om det hade gått lika bra att åka taxi. Den enda faktor som skulle kunna försvåra systemet är patientens subjektiva uppfattning av sina symtom. Det finns ju som bekant en del individer i samhället som spenderar mer tid framför tvn i akutens väntrum än vad de gör hemma. Jag talar om de där ledsna ensamma tanterna som kommer infarande med akut buk varannan kväll, när deras egentliga problem är av sociala skäl. De behöver sällskap och uppmärksamhet. Och visst, dessa individer behöver hjälp, men de ska definitivt inte hålla ambulanserna upptagna. Det finns det så många andra som gör ändå.

Lipton
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Inlägg av Lipton » 28/7 2006 19:51

aceofspades: Var drar du gränsen då?
Jag har flertalet gånger låtit patienterna få lite syrgas bara för att de mått lite illa och det har sedan gått över. I övrigt har de diffusa magsmärtor och därmed har övriga medicinska insatser varit lika med taxiresans. Skall då en del av dem få betala för att de fått en matförgiftning och en del åka gratis för att de hade ett ileus. Eller så kan vi jämföra alla de som får upp lite magsyra och tolkar det som en hjärtinfarkt. Alltså kan vi inte dra gränsen bara vid diagnoser eftersom de dels kan ge samma symtom som något ofarligt och dels eftersom vi faktiskt inte bara räddar liv i ambulansen, vi pysslar lite med omvårdnad också. Och därmed så måste vi alltså på varje sjukhus även ha sköterskor som bedömer om patientens omvårdnadsbehov krävde ambulans.
Dessutom så vet vi ju att det inte är gratis att gå till doktorn och ändå sitter de där ensamma tanterna där i väntrummet var och varannan kväll, så jag blir lite tveksam till vilka effekter det skulle få.

Eirik
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Inlägg av Eirik » 29/7 2006 0:28

Er enig i at det er vanskelig å forhåndsbedømme noe ambulansebehov, eller å kunne nekte en pasient transport til sykehus på grunnlag av egne vurderinger, men det blir kaos hvis man må transportere inn ALLE kasus man blir sendt ut på. I en del tilfeller er meldingene diffuse og man kan klarere saken på stedet.

Forøvrig bruker vi et eget egenerklæringsskjema som skal fylles ut sammen med transportjournal i alle tilfeller hvor pasienten nekter å være med.

Vedlegg:
http://www.ambulanse-norge.com/egenerk.doc

Lipton
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Inlägg av Lipton » 29/7 2006 1:45

Eirik: Vi diskuterar om man i efterhand kan bedöma om patienten hade behov av ambulans och om man i så fall kan ta betalt extra av de som inte hade behovet. Jag hävdar det omöjliga i idén.

Hade dock vart intressant att läsa dokumentet du länkar till eftersom det handlar om ett annat stort problem. Tyvärr funkar inte länken, kan du ordna det? :)

Eirik
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Inlägg av Eirik » 29/7 2006 11:05

Lipton skrev:Eirik: Vi diskuterar om man i efterhand kan bedöma om patienten hade behov av ambulans och om man i så fall kan ta betalt extra av de som inte hade behovet. Jag hävdar det omöjliga i idén.

Hade dock vart intressant att läsa dokumentet du länkar till eftersom det handlar om ett annat stort problem. Tyvärr funkar inte länken, kan du ordna det? :)
Det man risikerer er at en del pasienter vil falle utenom pga økonomiske begrensninger, spesielt eldre personer vil vegre seg for å kontakte helsevesenet og man ender opp med det motsatte av det vi har jobbet for å oppnå de siste årene med tanke på tidlig varsling av feks infarktsuspekte symptomer.

Lastet opp filen på nytt. Her: http://www.ambulanse-norge.com/egenerk.doc

aceofspades
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Inlägg av aceofspades » 29/7 2006 19:22

Lipton skrev:aceofspades: Var drar du gränsen då?
Jag har flertalet gånger låtit patienterna få lite syrgas bara för att de mått lite illa och det har sedan gått över. I övrigt har de diffusa magsmärtor och därmed har övriga medicinska insatser varit lika med taxiresans. Skall då en del av dem få betala för att de fått en matförgiftning och en del åka gratis för att de hade ett ileus. Eller så kan vi jämföra alla de som får upp lite magsyra och tolkar det som en hjärtinfarkt. Alltså kan vi inte dra gränsen bara vid diagnoser eftersom de dels kan ge samma symtom som något ofarligt och dels eftersom vi faktiskt inte bara räddar liv i ambulansen, vi pysslar lite med omvårdnad också. Och därmed så måste vi alltså på varje sjukhus även ha sköterskor som bedömer om patientens omvårdnadsbehov krävde ambulans.
Dessutom så vet vi ju att det inte är gratis att gå till doktorn och ändå sitter de där ensamma tanterna där i väntrummet var och varannan kväll, så jag blir lite tveksam till vilka effekter det skulle få.
Tanterna har väl frikort. :wink: Nej jag förstår vad du menar, och precis som jag skrev innan så är det svårt för vårdande instans att avgöra hur en annan person upplever sina symtom. Där verkar vi vara överens. Men problemet med ambulanstransporterna kvarstår dock. I många distrikt har man på senare tid dragit ner på både bilar och bemanning. Då måste man försöka se till att åtminstone någon av de få bilar man har står i beredskap för ett ev prio 1-larm. Tänk på tex norra öland där de har en enda ambulans. Hur förklarar man för en hjärtpatient att ambulansen dröjer eftersom lilla Asta med sura uppstötningar måste köras till akuten först = 1-2 timmars väntetid. Nånting måste göras åt detta.

Freddy
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Inlägg av Freddy » 30/7 2006 8:16

Eirik skrev:
Lipton skrev:Eirik: Vi diskuterar om man i efterhand kan bedöma om patienten hade behov av ambulans och om man i så fall kan ta betalt extra av de som inte hade behovet. Jag hävdar det omöjliga i idén.

Hade dock vart intressant att läsa dokumentet du länkar till eftersom det handlar om ett annat stort problem. Tyvärr funkar inte länken, kan du ordna det? :)
Det man risikerer er at en del pasienter vil falle utenom pga økonomiske begrensninger, spesielt eldre personer vil vegre seg for å kontakte helsevesenet og man ender opp med det motsatte av det vi har jobbet for å oppnå de siste årene med tanke på tidlig varsling av feks infarktsuspekte symptomer.

Lastet opp filen på nytt. Her: http://www.ambulanse-norge.com/egenerk.doc
Hei Erik..

Ser at du henviser til et egenerklærings skjema som brukes i forskjellige former undt omkring i Norge. Om noe av det samme brukes i Sverige vites ikke.

Det har seg slik at på sammlingene i Nasjonal Paramedic utdannelse er disse skjemaene svært omdiskutert i faget helsejuss. Det kan forklares på følgende måte:

Hvis en pasient vurderes dithen at det er behov for legehjelp, kan ikke helsepersonell fraskrive seg ansvaret ved å la pasienten signere på i verste fall sin egen død. Pasienten har ingen forutsettning til å vite nødvendigheten av behandling ut i fra den kunnskapen pasienten har. Pasienten vurderer sin tillstand ut i fra hvordan han/henne føler seg i det øyeblikket du spørr....Helsepersonell loven og pasient rettighetsloven gir deg som helsepersonell ingen mulighet til å fraskrive deg ansvaret om å gi helsehjelp der det er nødvendig.

Når du sier til pasienten at du må ha en signatur på et egenerklæringsskjema, forteller du samtidig at pasienten er syk/skadd og at du som helsepersonell fraskriver deg ansvaret....det er et brudd på loven...hvis pasienten får varige men eller i hverstefall dør...vil nok dommeren i retten si følgende: Erik...du viste at pasienten var helsehjelp trengende...hvorfor gjorde du ingen ting, annet en å bruke dette ikke juridiske skjemaet...

Hvis man skal finne et fasitsvar på dette, vil nok vår AMK lege kontaktes og ansvaret føres over ditt. Etter helsepersonell loven §4 (forsvarlighet) og § 7 kan man i værste fall være nøtt til å kontakte politiet. Man skal aldri vurdere en skadd/syk pasient som autonom. Og ikke autonome pasienter vet ikke sitt eget beste.

Setter inn en meget lang link på noen av det som diskuteres på Nasjonal Paramedic Skole på Lillehammer....

http://www.ambulanseportalen.com/ambula ... +Klemetsen

Lipton
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Inlägg av Lipton » 30/7 2006 14:48

Freddy: Det finns olika former av liknande dokument inom svensk ambulanssjukvård. De är dock inte värda mer än vatten här heller. Det som har juridisk betydelse är det man dokumenterar i ambulansjournalen. Sedan är det ju för mig självklart att man inte lämnar en döende patient. Men jag tycker mig se en klar skillnad mellan våra länders system här. Då vårt bygger på omvårdnadsutbildningar och inte akutmedicinska utbildningar skulle nog de flesta reagera om man ansåg att en sjuk patient helt saknar självbestämmande. Det är alltid patienten som bestämmer över sin vård. Två bra exempel är personer som vägrar genomgå blodtransfusion eller personer med cancer som vägrar cellgiftsbehandling. Det enda man kan göra är att se till att personerna får en så fullständig bild av sina val som möjligt, men valet måste fortfarande vara patientens. Kanske kan man hitta en medelväg?
Pappret kan dock fylla en funktion för att få patienten att förstå allvarligheten i sitt val.

En psykiskt friskt patient är för mig alltid autonom, den upplever själv sina symtom och känner sin kropp bättre än någon annan. Därför vet den också alltid sitt eget bästa, förutsatt att jag kunnat hjälpa den förstå de möjligheter som finns.

aceofspades: Har du tänkt på att utan de gamla tanterna och farbröderna så skulle Sverige vara mycket glest mellan sina ambulanser. Och det faktum att man ibland kan få vänta på sin ambulans är inte ett problem för ambulanspersonalen utan ett problem för politikerna. Eller hur? :wink:

Eirik
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Inlägg av Eirik » 30/7 2006 14:57

Freddy skrev:
Hei Erik..

Ser at du henviser til et egenerklærings skjema som brukes i forskjellige former undt omkring i Norge. Om noe av det samme brukes i Sverige vites ikke.

Det har seg slik at på sammlingene i Nasjonal Paramedic utdannelse er disse skjemaene svært omdiskutert i faget helsejuss. Det kan forklares på følgende måte:

Hvis en pasient vurderes dithen at det er behov for legehjelp, kan ikke helsepersonell fraskrive seg ansvaret ved å la pasienten signere på i verste fall sin egen død. Pasienten har ingen forutsettning til å vite nødvendigheten av behandling ut i fra den kunnskapen pasienten har. Pasienten vurderer sin tillstand ut i fra hvordan han/henne føler seg i det øyeblikket du spørr....Helsepersonell loven og pasient rettighetsloven gir deg som helsepersonell ingen mulighet til å fraskrive deg ansvaret om å gi helsehjelp der det er nødvendig.

Når du sier til pasienten at du må ha en signatur på et egenerklæringsskjema, forteller du samtidig at pasienten er syk/skadd og at du som helsepersonell fraskriver deg ansvaret....det er et brudd på loven...hvis pasienten får varige men eller i hverstefall dør...vil nok dommeren i retten si følgende: Erik...du viste at pasienten var helsehjelp trengende...hvorfor gjorde du ingen ting, annet en å bruke dette ikke juridiske skjemaet...

Hvis man skal finne et fasitsvar på dette, vil nok vår AMK lege kontaktes og ansvaret føres over ditt. Etter helsepersonell loven §4 (forsvarlighet) og § 7 kan man i værste fall være nøtt til å kontakte politiet. Man skal aldri vurdere en skadd/syk pasient som autonom. Og ikke autonome pasienter vet ikke sitt eget beste.
Det er en veldig interessant prinsippiell debatt rundt disse tingene, forsøker man som helsepersonell å fraskrive seg sitt eget ansvar ved å bruke et slikt skjema, eller kan skjemaet oppfattes som en del av dokumentasjonen i en vanskelig situasjon? Her blir det dokumentert at den angjeldende pasienten nekter å motta helsehjelp til tross for at personellet på stedet vurderer det som påtrengende nødvendig.

I Norge har ikke ambulansepersonellet mulighet til å bruke makt overfor en pasient, da er man som Freddy skriver avhengig av å bruke ordensmakten. Den korrekte fremgangsmåten vil imidlertid være å kontakte ansvarlig lege/evt få lege til stedet for å vurdere pasienten og videre handlemåte før man iverksetter tvangstiltak. Er pasienten ute av stand til å samtykke eller til å ta vare på seg selv i en alvorlig situasjon må man iverksette tiltak umiddelbart, men man har kun hjemmel til å intervenere frem til den akutte tilstanden er korrigert.

Når pasienten har fått tilstrekkelig hjelp og faren er over, eller at pasienten er døende uten at det kan ytes adekvat hjelp, opphører med andre ord øyeblikkelig hjelp-plikten. Hjelpeplikten vil således gjelde på alle stadier i hendelsesforløpet såfremt det fortsatt foreligger en fare og hjelpen anses påtrengende nødvendig.

Håper jeg klarte å presentere mine synspunkter på en forståelig måte, jeg er på ingen måte ute etter å fraskrive noe ansvar fra helsepersonellet, men å dokumentere pasientens uvillighet til å motta helsehjelpen.

aceofspades
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Inlägg av aceofspades » 30/7 2006 15:44

Lipton skrev: aceofspades: Har du tänkt på att utan de gamla tanterna och farbröderna så skulle Sverige vara mycket glest mellan sina ambulanser. Och det faktum att man ibland kan få vänta på sin ambulans är inte ett problem för ambulanspersonalen utan ett problem för politikerna. Eller hur? :wink:
Visst är det ett problem för politikerna. Men detta får även konsekvenser för patienterna då det nattetid ofta är klent bemannat på stationerna. Och om man sitter på en station i glesbygden som endast har en bil på natten, och man får två ambulanslarm samtidigt, vad händer då? Det innebär direkta konsekvenser för en av de två patienterna, men det innebär även konsekvenser för personalen i form av stress, oro, maktlöshet osv. Jag kan tänka mig att det i en sådan situations skulle gasas lite mycket för att hinna med. Hur bra är det ur trafiksäkerhetssynpunkt?
Jag hoppas verkligen att våra älskade politiker inser problemet och vidtar åtgärder.

Skriv svar
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable