SPINEBOARD

Här diskuteras allt som rör den medicintekniska utrustningen.

Moderator: ambus

Tompa31

Inlägg av Tompa31 » 31/8 2007 12:10

ambulansbil112 skrev:Däremot tror jag inte att en ambulanstransport utan bräda men med halskrage hade förvärrat mannens skador på halskotpelaren. Antingen kör ni mycket dåligt eller har fruktansvärt dåliga bilar om en ambulanstransport i patinentvänlig körning skulle förvärra skadan.
Suck. Immobiliseringen av helkropp SKALL göras när du misstänker spinal skada. Orkar inte ens diskutera detta med dig längre, gör som du vill men bli inte förvånad när du blir anmäld efter att din hantering skadat patienten mer än patienten var skadad initialt! Förmodligen blir du inte långvarit inom ambulanssjukvården.
ambulansbil112 skrev:I USA behövs ingen direkt sjukvårdsutbildning då de har mycket strikta behandlings riktlinjer. De behöver bara läsa innantill hur de ska behandla patienten. Alla patienter får samma doser och läkemedel oavsett om de behöver det eller ej. Detta gäller också tortyrbrädan. ALLA patienter som snubblat, svimmat, ont i foten mm läggs på brädan. De kan kanske ha en spinalskada tänker de, därför lägger de alla på bräda för säkerhetsskull. Bra vård elller vad tycker ni?
Som sagt, kalla in AMBASS i denna diskussion så får vi se om du inte kommer bli ordentligt manglad efter detta uttalande.
ambulansbil112 skrev:Vi som arbetar inom prehospital sjukvård måste få börja tänka lite fritt och behandla efter våra kunskaper och inte allltid efter regelboken.
Vi har redan idag stor frihet. Men glöm inte varför vi har behandlingsriklinjer och varför vi läser PHTLS. Spineboarden har inte kommit till verksamheten för att någon enskild person tyckte den var cool eller bra att ha. Det finns i stort sett alltid en vetenskaplig grund till användandet av metoder, mediciner inom vår verksamhet.
ambulansbil112 skrev:Läkaren var inte där, troligt vis visste de bara att det skulle komma in en t- olycka. Jag är 100% säker att din bedömning var rätt att bara sätta halskrage.
Ehh.... Skrev jag att läkaren inte fanns på plats?? Nä! Jag skrev faktiskt att det var mottagande läkare som gav mig en stående utskällning!!!!!!

Min bedömning att sätta endast halskrage bryter mot våra gällande riklinjer, PHTLS och sunt förnuft! Återigen, helkroppsimmoblilisering är det som gäller och spineboarden ger stabilast immobilisering av rygg och halskotpelare.
ambulansbil112 skrev:Tompa: Självklart ska vi immobilisera de patienter som klagar över smärta i rygg och nacke. Men brädan är mycket överskattad. Men allvarligt talat tycker du det är rimligt att tvinga ner en patient på brädan efter en trafickolycka där patienten själv har tagit sig ur bilen gått runt på olycksplatsen 30 min och pratat med bärgare, polis men säger sig ha lite ont i nacken. Skadan han har kommer inte att bli värre bara för att du sätter en halskrage och ber patienten sätta sig försiktigt på båren.
Vilka vetenskapliga bevis har du som säger att spineboarden är överskattad?? Vill gärna att du ger en ordentlig motivation som säger att den är överskattad.

Rimligheten i att immobilisera en person enligt ovan är att trotts att patienten är uppegående finns risken att patienten har en för tillfället stabil halskottpelarfraktur. Denna fraktur kan snabb bli ostabil och därmed medföra skador på spinalkanalen och centrala nervsystemet. Vad detta kommer medföra borde du förstå.

Idagsläget ses ett kraftigt intågande vad gäller spineboarden som förstahandsval i ambulanssjukvården. Med nya större fordon kommer det att finnas plats i varje enhet vilket medför att det kommer bli större utökad använding.
ambulansbil112 skrev:Det senaste jag hört är att låga spinalskador ska inte ligga på bräda, det kan förvärra skadan.
Bevisfakta för detta?? Finns det något vetenskapligt bevis på att så är fallet?

//Tompa

ambulansbil112

Inlägg av ambulansbil112 » 31/8 2007 13:22

Jag förstår att ni gillar att arbeta med spineboarden. Som jag sa tidigare har den sin plats i akutsjukvård men inte i den utrstärckning som det är idag.

Antar att ni som svara på mina inlägg är relativt nya inom ambulanssjukvård. Själv har jag varit aktiv i snart 20 år. Tror att jag vet vad jag talar om.

Givetvis har amerikananrna bra sjukvårdsutbildning men deras riktlinjer är mycket strama. Följer de inte sina riktlinjer kan de bli stämda. Därför behöver de igenteligen inte tänka speciellt mycket, det är bara att läsa innantill.

Tyvärr har jag ingen artikel att hänvisa till angående låga spinalskador. Det är mer vad jag hört av ortopedläkare.

Jag blir inte förvånad varför ni inte svarar på min fråga om loggrullning. Det om något utsätter patinenten för en mycket stor risk.

Tack för mig. Slutar nu debatten då ni inte kan kritisera er älskade tortyrbräda.

Tompa31

Inlägg av Tompa31 » 31/8 2007 15:27

ambulansbil112 skrev:Antar att ni som svara på mina inlägg är relativt nya inom ambulanssjukvård. Själv har jag varit aktiv i snart 20 år. Tror att jag vet vad jag talar om.
Har svårt att tro att du har så pass lång erfarenhet från ambulanssjukvården, i så fall hade du inte varit så emot Spineboarden! De jag har arbetat med som har många (+15-20 år) bakom sig inom ambulanssjukvården föredrar faktiskt spineboarden framför vaccummadrassen. Detta då de har sett skillnaderna och därmed fördelen med spineboard.
ambulansbil112 skrev:Tack för mig. Slutar nu debatten då ni inte kan kritisera er älskade tortyrbräda.
Alltid lättare att sticka huvudet i sanden när ingen håller med dig än att lära sig nått av diskussionena. Spineboarden är ingen tortyrbräda, kommer aldrig att bli och har betydlig högre skyddsvärde, lättare att immoblilisera patienten på. Dessutom kan man använda den i en mängd andra situationer där vaccummadressen inte ens fungerar. Ta exempelviss livräddning ur vatten då spineboarden har enormt bra funktion att lyfta patient ur vattne med, något som vaccummadrassen har svårt att klara.

//Tompa

Lipton

Inlägg av Lipton » 31/8 2007 21:31

För det första. En stiff-neck eller liknande ger inte den stabilitet åt halskotpelaren som behövs för att imobilisera en eventuell fraktur.
För det andra, om den gett fullgod fixation hade detta endast gällt de cervikala kotorna, om ens samtliga dessa. Därför skall patienter med misstänkt kotpelarskada imobiliseras totalt.

Jag kan dock hålla med ambulansbil112 om att vacummadrass ibland kan vara att föredra då den vanligtvis blir något mer bekväm och dessutom kan fixera patienter som inte håller "normal" kroppsform. Har själv en gång fixerat en patient i sidoläge då det var omöjligt att vända patienten R/T multipla revbensfrakturer.
Dock skall brädan polstras!!! Och eventuella föremål i fickor plockas bort. Då blir brädan absolut inte obekväm att ligga på.

Till sist. Har svårt att tänka mig att en lågt sittande skada kan ta skada av brädan. Förutsatt att fixation sker med sunt förnuft. Fick en gång en patient som låg på spineboard. När personalen försökt sträcka ut patientens ben vägrade denne och skrek att det gjorde skitont i ryggen. Patienten fixerades med filtar under underbenen samma ställning som en sjukgymnast rekomenderar åt ett ryggskott. Gick utmärkt, patienten hade minst en lumbalfraktur.
Lär man sig traumavård så lär man sig väl också att lyssna till patienten, det som gör ont är ofta inte lämpligt och undviks om det går.

Slutligen. PHTLS är ett utmärkt koncept att arbeta efter. Varför? Då jobbar alla på samma sätt på en olycksplats, alla talar samma språk. Sedan är det amerikanskt och sett till specifika detaljer rent olämpligt för oss. Det mest uppenbara är väl att amerikanska bilar ofta är något större än vad medelsvensson kör runt i. Men hur gör ni när ni träffar en bröstsmärta som ägnade gårdagen åt att göra 2000 armhävningar? Stoppar ni fortfarande i den nitro, trombyl, syrgas och moffe efter behov? Förstår man principerna förstår man också när och hur man bör avvika från dem.

JOCKE

Inlägg av JOCKE » 1/9 2007 12:18

Behandlingsriktlinjer är just riktlinjer, dvs inga lagar som ska följas till punkt och prickar. Man kan självklart göra avsteg utan att bli hängd. Att man i USA har ett mer inramat system (?) behöver inte innebära att de inte har någon utbildning.
I vår Svenska sjukvård är det väl bara vi inom ambulansen som har så mycket frihet och möjlighet till olika behandlingar. Titta inne på ett sjukhus, en syrra på en avdelning har ju egentligen inga möjligheter till egna initiativ till behandling.. ja frånsett en liter syrgas och två panodil.

Kom inte och säg att vi inte har möjlighet till eget tänkande och behandling!!

Angående loggrollning så är det säkerligen ett riskmoment, men nu är det ju så att läkarna ska klämma och känna innan vidare beslut tas om behandling. Oavsett om du har spineboard eller vacuummadrass så kommer man inte undan loggrollningen!

Nu ska folket här inte missförstå mig och tro att jag vill trampa alla "gamla rävar" på tårna,men min uppfattning är att VISSA av de som varit inom ambulansen sedan länge, på nåt sätt har satt sig på tvären och vill inte ta till sig de nya rönen. Tex spineboard, LUCAS, sjusköterskor mm...

Kan det vara så Ambulansbil112, att du är tjurig och inte kan acceptera att saker och ting förändras?

Lipton

Inlägg av Lipton » 1/9 2007 17:37

Parentes---> (Åja, jag kan nog dra mig till att ge en tradolan och skruva upp syrgasen en liter till jag... :twisted: ) <---Parentes

JOCKE

Inlägg av JOCKE » 1/9 2007 19:57

Oj det var djärvt :wink:
Det var lite i underkant, men jag tror ni förstod vad jag menar.

Ett annan sak är att ssk inom ambulansen har rätt att ställa diagnos. Det är inget som en ssk "normalt" gör i Sverige.

Jag tycker det är trist att ambulansbil112 inte längre vill delta i den debatt han själv startat. kanske har han insett att han förmodligen är i stort sett ensam på sin sida av debatten.
Hur som helst hade det varit intressant att se ett utdrag ur deras behandlingsriktlinjer där det står att traumapatienter inte behöver stbiliseras.

AuF

Inlägg av AuF » 1/9 2007 20:45

Hejsan.

Ett tillägg i debatten från riskronden, SOS. Inte direkt komplat till spineboard vara eller inte vara men ändå intressant läsning kring svårigheterna med att identifiera kotpelarfrakturer i samband med trauman.

http://www.socialstyrelsen.se/NR/rdonly ... 81_rev.pdf

Trevlig helg på er.

Lipton

Inlägg av Lipton » 1/9 2007 23:09

Jag har aldrig uppfattat diagnosställande som en rätt förbehållen en viss yrkeskategori. Jag menar alla som har patientkontakt jobbar ju efter diagnoser. På avdelning är de vanligtvis ställda av doktorn efter ett besök på akutmottagning eller specialistmottagning och sedan rapporterade. På akutmottagning och i ambulans jobbar man ju efter arbetsdiagnoser. En patient som kommer och säger att den har ont i bröstet på en vårdcentral bör ju bli omhändertagen enligt arbetsdiagnosen CBS, eller Bröstsmärta UNS om man vill vara fin i kanten.

Jag tror att alla undersköterskor som tar emot en patient med 90 graders vinkel på underbenet genast ställer diagnosen fraktur även om de inte själva är medvetna om det. Röntgenundersökningen är ju knappast det som stället diagnosen i det fallet, möjligtvis specificerar den.

Wernvik: Jag vet att vi glider på ämnet lite nu... :wink:

Novisen
Inlägg: 1630
Blev medlem: 17/10 2004 20:26
Ort: Norrland

Inlägg av Novisen » 2/9 2007 0:06

Lite abstrakt i ämnet. Tredje artikeln har jag länkat till tidigare. Hittade även en ny artikel där man jämför Spineboard och Vaccummadrass. Verkar inte allt för vetenskaplig dock.

http://www.informaworld.com/smpp/conten ... 0590962003

http://www.jtrauma.com/pt/re/jtrauma/ab ... 29!8091!-1

http://www.jtrauma.com/pt/re/jtrauma/ab ... 28!8091!-1

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entre ... stractPlus

http://emj.bmj.com/cgi/content/abstract/20/5/476
Specialist anestesi och ambulans

JOCKE

Inlägg av JOCKE » 2/9 2007 1:44

Vissa av dem är ganska gamla och de handlar inte direkt om skillnaden mellan bräda och madrass, utan man utvärderar hurvida personalen själva ska avgöra om patienten ska immobiliseras eller inte. Med tanke på att artiklarna är upp mot 15-20 år gamla så kanske den valmöjligheten var en självklarhet.
Men det som slår mig är att man använt spineboarden så länge "over there" medan den bara funnits hos oss i några år.

Novisen
Inlägg: 1630
Blev medlem: 17/10 2004 20:26
Ort: Norrland

Inlägg av Novisen » 2/9 2007 21:18

Jag tyckte att diskussionen mer och mer gled över på om man skulle immobillisera eller inte. Hittade även en artikel där man jämför vaccummadrass och spineboard som iallafall inte jag sett tidigare. Argumentet att vaccummadrass går att ligga längre i och är skönare bygger på en canadensisk studie som är gjord 1996. Tyckte det var relevant att ta med den här som var nyare. Av alla artiklar jag länkat till är den äldsta 6år och åtminstone två är gjorda i Europa. Att artiklarna skulle vara 15-20år vet jag inte vart du fått ifrån.

Se även:
viewtopic.php?t=793

och

viewtopic.php?t=563
Specialist anestesi och ambulans

JOCKE

Inlägg av JOCKE » 2/9 2007 23:14

De är publicerade så sent ja. men läser du när tex den 4e artikeln du länkar till, är gjord så är det materialet från perioden 1990-1996.

Niklas Karlsson
Inlägg: 1473
Blev medlem: 14/7 2004 13:49

Inlägg av Niklas Karlsson » 3/9 2007 8:13

Ställa diagnos? Det är min bestämda uppfattning att det inte får göras av SSK, oavsett om vi är på ambulansen eller en avdelning. Däremot kan man ha egna misstankar om vad det handlar om.
Vad betyder "ställa diagnos"? Är det att säga till patienten; Du har en lunginflamation, eller att sedan stå för det när diagnoser ska skrivas in i slutantecknigen när pat. ska hem från sjukhuset.
Ibland hör vi patienter som säger ; "jag har astma". Då brukar jag fråga; är den diagnostiserad av någon Dr? Hade hon sagt; nej av en ambulanssköterska, då hade jag nog börjat skratta.

peder
Inlägg: 357
Blev medlem: 31/7 2004 22:28

Inlägg av peder » 3/9 2007 16:50

Saxat från "Vem får göra vad i hälso- och sjukvården och tandvården?". Utgiven av SOS.

"Vem har rätt att ställa diagnos?

Rätten att ställa diagnos inom hälso- och sjukvårdens område är inte reglerad i någon författning. I allmänhet är det dock läkare eller tandläkare som gör det. I praktiken kan dock all sjukvårds- och tandvårdspersonal som har tillräcklig kunskap om en sjukdom, ett funktionshinder eller en skada, ställa diagnos inom ramen för sin yrkeskompetens. Undersköterskan kanske är den första som ställer en preliminär (symtom-) diagnos, sjuksköterskan bidrar vidare utifrån sin kompetens och allmänläkaren utifrån sin. Den slutgiltiga sjukdomsdiagnosen kanske inte kan ställas förrän patienten remitterats till en specialist i den slutna vården och efter ytterligare undersökningar. Att ställa en slutgiltig sjukdomsdiagnos kan därför ses som en process, där flera olika yrkesutövare bidrar med sin kompetens."

Ref:
http://www.socialstyrelsen.se/NR/rdonly ... 041015.pdf
Den friske har många önskningar, den sjuke bara en.

Skriv svar