Blodtryck

Här diskuteras allt som rör den medicintekniska utrustningen.

Moderator: ambus

lukas1
Inlägg: 158
Blev medlem: 29/4 2004 13:11

Inlägg av lukas1 » 22/1 2006 19:07

"När du ska ta pulsen ska du bedöma frekvens,rytm och kvalitet. Du ska också ta dig tid att ta pulsen i tillräckligt lång tid för att bedöma ovanstående"

"Eftersträva att blodtrycket minst ligger mellan 70-90 mm Hg"

"Som sjukvårdare kommer du bara att använda dig av palpatorisk tryckmätning. Sjunkande blodtryck är ett sent symptom på cirkulatorisk påverkan"

Citat ur kursboken för militär sjukvårdare, och den behandlingsmodell som militära sjukvårdare förväntas följa. Varför ska man då följa detta om det nu finns flera uppfattningar om giltigheten för detta? Ett skäl kan ju vara att det totalt blir sämre vård om det blir spretigt med enskilda metoder. Det vårdtillfälle detta handlar om är ca 5 minuter från skadan till ca 30 minuter då mer kvalificerad vård kan ta över ta patienten. Det handlar om att ta hand om ett flertal skadade för ett fåtaligt antal sjukvårdare under stark påverkan av L i LABCDE. Lägg dina resurser där de gör störst nytta.

Inlägget från början var ett svar på en fråga om (vad jag förstod) agerande vid en större multipelskadeolycka för så snabbt som möjligt få en överblick. Kan tänka mig att den trafikolycka som var på E-4 vid Stora Väsby gångna vecka med 50-60 bilar inblandade varav 4 långtradare inte gav så mycken chans till grundliga undersökningar för den först anlända vårdpersonalen. Hur mycket tid fick varje vårdfall ta meddetsamma? Där var väl en snabb överblick så fort som möjligt viktigare med enkel teknik än helt exakta värden.

Föreslår att du om du finner detta så helt uppåt väggarna tar kontakt med Försvaret för att få till stånd en förändring. Tro bara inte annat än att jag har stor respekt för ditt kunnande och kompetens.

Lipton

Inlägg av Lipton » 22/1 2006 21:07

Combitub: Du kanske har en poäng. Jag kan dock aldrig minnas att någon av de jag gjorde lumpen med hellre tog blodtryck än en puls. Vi var ju bättre på att ta puls än övrig personal och om vi då kunde värdera pulsen och komma fram till något vettigt så gjorde vi det istället för att ta ett tryck. Ett tryck tar längre tid, är krångligare och som soldat är man ju lat. Lägg till att man riskerar bli skjuten under tiden man plockar upp manschetten så är ju saken biff.
På praktik i en civil ambulans däremot så påstås ju ett blodtryck vara lika viktig parameter som något annat, vilket troligtvis påverkar när man vill göra ett gott intryck. Kanske har något att göra med saken, inte vet jag.

Om vi då återgår till grundfrågan. Är det enligt dig fel att initialt prioritera en patient med penetrerande skada mot buken då den har en puls som går fort och endast känns på a. carotis men att ta det lite lugnare med kamraten som har en lugn och fyllig radialispuls? Jag tycker inte det. Att däremot säga att den första patienten har ett tryck mellan 70 och 80 är ju kanske fel, men åandra sidan. Vad spelar det för roll? Som någon redan påpekat, patienten är risig och 10 mmHg hit eller dit ändrar ju inte det faktumet.

lukas1
Inlägg: 158
Blev medlem: 29/4 2004 13:11

Inlägg av lukas1 » 23/1 2006 9:32

Har idag haft kontakt med Försvarets sjukvårdscentum i Göteborg som hävdar bestämt att den översiktliga blt-kollen genom pulskontroll på olika platser är korrekt. De lär själva ut denna metod på sina egna utbildningar som en del i triage på skadeplats med flera möjliga multipelskador.

Den skrift jag utgått ifrån är "Hemvärnssjukvårdare" som används i den 160-timmars utbildning dessa får. Utbildningen motsvarar i stort den som deltidsbrandmännen får (förutom D-HLR) och som ligger till grund för IVPA.

Detta utbildningsmaterial är skrivet 2003 och reviderat under hösten 2005 utan att förändras på denna punkt.

Viktigt att komma ihåg att detta är en detalj i ett större sammanhang. Det är inte enda kontrollen.

lukas1
Inlägg: 158
Blev medlem: 29/4 2004 13:11

Inlägg av lukas1 » 23/1 2006 10:37

Läste vidare i boken "Prehospitalt akut omhändetagande, enligt principen L-ABCDE" utgiven av Räddningsverket 2003. En bok gjord för att utveckla gemensamma begrepp som kan skapa förståelse och underlätta samarbetet med olika aktörer på skadeplats.

sid 27

"Följande kontroller ska genomföras
Symptom på försämrad cirkulation är lika livshotande som symptom på ofri luftväg och andningssvårigheter".

"Det är av största vikt att symptom på blödningschock upptäckd tidigt".

"Puls
Bedömningen av pulsen behöver inte inledningsvis vara exakt. Att märka att det finns puls, och att lägga märke till dess kvalitet och regelbundenhet kan tillsammans med nedanstående kontroller, hjälpa dig att att dra slutsatser om den skadades cirkulation.

Om en drabbad har handledspuls kan du anta att blodtrycket är relativt opåverkat till skillnad från om det saknas handledspuls men återfinns på halsen. Detta i sin tur indikerar att blodtrycket är lågt, vilket i sig är ett sent och allvarligt tecken på chock. Kontrollera om pulsen går snabbt (>100 slag/minut), långsam (<50 slag/minut) eller är oregelbunden, vilket kan ses som ett tecken på störningar i den elektriska aktiviteten i hjärtat"

OSV

Detta är bl annat skrivet av Birgitta Winarve vid KS Thoraxdivision, tidigare bl a sysslat med luft- och landburen ambulanssjukvård på Gotland.

Lipton

Inlägg av Lipton » 23/1 2006 11:33

Tycker det är en aning uppenbart att vi diskuterar olika saker. Vi verkar ju alla vara överens att pulskontroll på a. radialis är ett godkänt sätt att sortera och prioritera i en större skadesituation.
Om vi då går på den fråga Combitub driver, nämligen huruvida utlärning av detta är i enlighet med nuvarande vetenskap så vill jag ändå hävda att det är så. Jag kan inte tala för all sjukvårdsutbildning som bedrivs av FM men jag har i alla fall aldrig fått lära mig att blodtrycket är 70/80/90 beroende på var man hittar pulsar är en allsmäktig sanning, utan endast ett sätt att snabbt få en uppfattning om det ungefärliga läget. Alltså är ju en hypovolem patient inte diagnosticerad bara genom en 10 sekunders pulskontroll på handleden. Har jag tid att koppla en infusion i fält så har jag även tid att ta ett blodtryck eftersom dessa saker lättast görs i lugnt läge då fi. inte skjuter på mig.
Om fi. skjuter däremot så bryr jag mig inte så mycket om patientens blodtryck är 80 eller 90 mmHg, då skjuter jag tillbaka! :lol:

lukas1
Inlägg: 158
Blev medlem: 29/4 2004 13:11

Inlägg av lukas1 » 23/1 2006 12:08

Kan väl lätt bli så då en detalj rycks ur ett större sammanhang och behandlas separat. Men kunskapen har lärts ut och fortsätter så även framöver. Att ha en tydlig puls carotis innebär enligt detta minst 70 mm Hg, men kan ju ju då vara betydligt högre. Detta säger ju inte något om det verkliga värdet utan bara något om det sannolika minimivärdet.

Om beprövad vetenskap eller ej kan det ju vidare tvistas om, och lär uppenbarligen så göras. Men om du får rapport om läget på en skadeplats där blt anges så kan det ju vara grundat på denna kontrollmetod. Det kan ju även av detta skäl vara värt att lyfta fram att tekniken förekommer. Frågan hur kontrollen har gjorts blir väl då än mer befogad om du misstror metoden.

Som jag citerat ur olika nu använda utbildningsböcker är metoden under fortsatt spridande. Sannolikt kommer patientöverlämnande till ambulans och den information som ges där baseras på denna metod, både i framtiden som tidigare.

Men som alltid gäller det att få samman all information om den skadade som olika kontroller ger till en användbar helhet.

Lipton

Inlägg av Lipton » 23/1 2006 12:14

lukas1: Man säger väl inte att patienten lägst har ett systoliskt tryck på nittio. Det gör inte jag i alla fall. Jag säger att jag känner puls i radialis och sedan får personen jag rapporterar tolka det hur den vill.

lukas1
Inlägg: 158
Blev medlem: 29/4 2004 13:11

Inlägg av lukas1 » 23/1 2006 12:24

Ursäkta, Lipton
Slarvig formulering, men hoppas du förstod vad jag menade ändå.

Vid patientöverlämning tänkte jag mer på då ambulanspersonalen tar över från en oftast mindre utbildad person.

Beaver

Inlägg av Beaver » 17/8 2006 17:43

Nu har ja läst men blivit klokare det vette tusan =P

Men har jag fattat det rätt att man kan säga att trycket är lågt om man inte känner puls i handleden?

Användarvisningsbild
zAjben
Inlägg: 440
Blev medlem: 19/8 2004 22:33
Ort: Linköping/Stockholm

Inlägg av zAjben » 17/8 2006 18:16

Beaver skrev:Nu har ja läst men blivit klokare det vette tusan =P

Men har jag fattat det rätt att man kan säga att trycket är lågt om man inte känner puls i handleden?
Ja, trycket är givetvis lågt eftersom du vid normalt tillstånd bör känna pulsen i handleden. Däremot går det inte att härleda att blodtrycket är över en viss gräns (60/70/80) genom att du känner trycket på ett visst ställe. Det är i alla fall jag uppfattar det.

Beaver

Inlägg av Beaver » 17/8 2006 22:07

Men det kan väl hjälpa till att få ett helhetsintryck om man kan säga att trycket är lågt, till exemepl då amn som brandman överlämnar till ambulansen?

Användarvisningsbild
zAjben
Inlägg: 440
Blev medlem: 19/8 2004 22:33
Ort: Linköping/Stockholm

Inlägg av zAjben » 17/8 2006 22:16

Beaver skrev:Men det kan väl hjälpa till att få ett helhetsintryck om man kan säga att trycket är lågt, till exemepl då amn som brandman överlämnar till ambulansen?
Helt klart! Artikeln påpekar det farliga med att strikt utgå från att trycket ligger över en viss nivå enbart för att puls finns ex. i radialis eller liknande, vilka många gjorde i och med att detta lärdes ut i ATLS förut. Man baserade alltså kliniska beslut på detta samband som är svårbevisat och inte alls stämde överens i de flesta fallen.. Att använda avsaknad av puls på olika ställen som ett tecken på att trycket är lågt borde inte vara något som helst problem, och kanske kan ge en värdefull fingervisare åt ambulanspersonalen, så att handläggandet går fortare (även om det säkert inte behövs)), däremot finns det givetvis flera andra saker som kan ge avsaknad av puls.. Puls kan ju avsaknas distalt om en blodpropp också, om jag inte är helt ute och cyklar? ;)

Skriv svar