Dosering av Ketalar

Här diskuteras allt som rör läkemedelsbehandling inom ambulanssjukvården

Moderator: ambus

malle
Inlägg: 123
Blev medlem: 1/12 2004 22:25

Inlägg av malle » 12/2 2007 22:14

Combitub skrev:Båda fallen så var det patienter som blött mycket och som hade längre transportider till kvalificerad personal. Personal på plats hade börjat att ge opiater och vid induktion kollapsade cirkulationen trots bra blodtryck/liten induktions dos/vätska. I War Surgery diskuteras detta utförligt. Ketalar är bra på många akutpatienter men pga av verkningsmekanismer skall man vara försiktig på trauma patienter som blött mycket och som har väntat länge på kvalificerad vård och KOL patienter.
Tack för att du delade med dig av erfarenheterna. Det är väl just i dessa traumasammanhang med hotande eller manifest blödningshypovolemi som opioider är närmast kontraindicerade. Just i dessa sammanhang är ketamin s k drug of choice.

Tycker tyvärr att SLAS i detta sammanhang inte alls är tydliga.

//malle

rayden
Inlägg: 120
Blev medlem: 2/11 2004 16:31

Inlägg av rayden » 13/2 2007 16:29

har inte det här att göra med den ökade utsöndringen katekolaminer? Visst har detta diskuterats förut? Kan någon förklara vad som orsakar kollapsen, finner inget i böckerna? Detta diskuterades förr i en tråd ang induktion av kol patienter om jag inte minns fel.

Att det är kontraindicerat med opiater låter konstigt då de står i våra rutiner att ketalar skall användas primärt för snabbt anslag och sedan kombineras med opiat för längre duration vid tex frakturer. Dock totalt kontrindicerat vid skalltrauma.

prehospital
Inlägg: 619
Blev medlem: 12/3 2004 5:45

Inlägg av prehospital » 13/2 2007 16:58

Morfin, eller annan opioid, bör ej ges innan Ketalar. Men gärna efteråt, innan ankomst akutmottagning, om lång analgesiduration önskas. ;-)

Gammal sanning är inte alltid sanning idag. Allt fler anestesiologer hävdar att Ketalar inte är kontraindicerat vid anestesi till skallskadade. Anledningen är att man inte vill minska den cerebrala perfusionen genom att använda andra anestesiläkemedel som t.ex. Pentothal och Propofol, som påverkar blodtrycket negativt (hypotoni), vilket leder till minskad cerebral perfusion (hypoxi).

Hypotoni och hypoxi skall undvikas hos skallskadade.

Lipton

Inlägg av Lipton » 13/2 2007 17:24

prehospital: Tror rayden syftade på att blandningen med opiater är kontraindicerade vid skalltrauman.

rayden
Inlägg: 120
Blev medlem: 2/11 2004 16:31

Inlägg av rayden » 13/2 2007 20:09

nejdå jag menar enbart ketalar vid skallskador. Detta beror på att ketalar är den enda (vad jag vet) drog för induktion som ger höjt blodtryck istället för sänkt som andra ger. Visst säger man oxå att man skall undvika hypotoni vid skallskador, men hypertoni ger precis lika allvarliga skador. Därför reglerar man blodtrycket, oftast Map som används inom vissa ramar. Kanske man måste se från fall till fall? Min erfarenhet är dock att allvarligare skallskador ger hypertoni som kompensation för ökat icp, varför man ofta måste ge bltr sänkande läkemedel.

Opiater vid skalltrauma kan ses som en risk, främst för den andningsdeprimerande effekten, men dock inte som kontraindicerat. Beror främst på ansamling av koldioxid vid hypoventilation som diffunderar till hålrum och ökar därför icp ytterligare. Detta kan dock övervakas hjälpligt i en ambulans och har man dessutom tagit över andningen helt är det ju ingen fara. Då använder man väll ofta stadigare opiater än de vanliga i ambulansen.

Måste bara säga att detta är mina egna åsikter och har jag fel får ni mer än gärna rätta mig. De e sånt här man lär sig på!!

Novisen
Inlägg: 1630
Blev medlem: 17/10 2004 20:26
Ort: Norrland

Inlägg av Novisen » 13/2 2007 20:35

Hypoventilation ger hyperkapni som ger dilaterade blodkärl vilket ger ökat ICP. Hypoventilation ger även hypoxi som ytterligare kan höja ICP. Normoventilation (EtCo2 4.2-4.6) med 100% syrgas, planläge, och MAP på minst 60. Jag skulle smärtlindra med Ketalar i låga doser. Min erfarenhet skiljer sig från Prehospital. Jag har goda erfarenheter av Ketalar i de lägre doseringarna och jag anser att Ketalar endast ska användas på direkta indikationer (då opioider, lustgas inte räcker till) och då alltid med Dormicum. Dormicum är dessutom bra vid sövning av skallskadade. Sänker inte blodtrycket lika mycket som Propofol, behåller spontanandning bättre än Propofol. Sen ska man komma ihåg att Ketalar inte behöver öka blodtrycket och att många anestesiologer börjat inse detta och förordar Ketalar även för sövning av skallskadade.

malle
Inlägg: 123
Blev medlem: 1/12 2004 22:25

Inlägg av malle » 18/2 2007 19:19

rayden skrev:har inte det här att göra med den ökade utsöndringen katekolaminer? Visst har detta diskuterats förut? Kan någon förklara vad som orsakar kollapsen, finner inget i böckerna? Detta diskuterades förr i en tråd ang induktion av kol patienter om jag inte minns fel.

Att det är kontraindicerat med opiater låter konstigt då de står i våra rutiner att ketalar skall användas primärt för snabbt anslag och sedan kombineras med opiat för längre duration vid tex frakturer. Dock totalt kontrindicerat vid skalltrauma.
Anledningen till att jag skrev "närmast kontraindicerat" vid trauma är att en pat med hypovolemi är extra känslig för opioider. Anledningarna till det är minst två:

1. Den hypovoleme har en minskad blod/plasmavolym. Detta innebär att serumkoncentrationen av given dos ökar i förhållande till "det normala". Med andra ord får vi en kraftigare effekt av given dos. I opioidens fall kan vi därför här förvänta oss en mer uttalad andningsdepressiv effekt samtidigt som histaminfrisättning riskerar att dilatera kärlen perifert ledandes till risk för cirkulationskollaps.

2. Samtidigt omfördelas cirkulationen till framför allt hjärta, hjärna vilket l/t att effekten av givet läkemedel ytterligare förstärks.

Med andra ord är det viktigt att reducera dosen till en hypovolem pat tills man börjat ge volym som stabiliserar cirkulationen. Allra helst ska volym redan börjat ges innan övrigt läkemedel tillförs.

Morfin kan även kraftigt förstärka den sk ortostatiska effekten hos den blödande pat i vertikalläge (fastklämd i bil t ex) och ge mycket ogynnsam cirkulationsstörning.

Ang vad som orsakar kollapsen vid ketamininduktion så skulle en förklaring till orsaken kunna vara att vi idag vet att ketamin i kombination med sin sympaticusstimulerande effekt även har en direkt myokarddepressiv effekt(!). Vi har alltså ngt av en paradox här. Därför uppmanas det i litteraturen till beredskap gällande detta när ketamin används för att söva en blödningshypovolem pat.

//malle

Novisen
Inlägg: 1630
Blev medlem: 17/10 2004 20:26
Ort: Norrland

Inlägg av Novisen » 20/2 2007 0:16


AuF

Inlägg av AuF » 20/2 2007 4:13

Lite off topic och vet att hyperventilation diskuterats här förut, men enligt länken ovan menar ju riktlinjerna på att du ska hyperventilera patienten 20-24/min tills personal med intubationsvana anländer. Trodde man generellt hade gått ifrån de här med hyperventilation prehosp ?

Novisen
Inlägg: 1630
Blev medlem: 17/10 2004 20:26
Ort: Norrland

Inlägg av Novisen » 20/2 2007 11:41

Ketalar höjer det systoliska blodtrycket med 0-40 mmHg och därmed MAP. Ketalar behöver alltså inte höja ICP nämnvärt. Intubationen i sig kanske höjer ICP mer än själva Ketalaret men man måste komma ihåg att Ketalar ger analgesi som inte Pento, Propofol och Dormicum ger. Att sänka MAP med läkemedel fort är svårt i den prehospitala vården om spontanandningen ska behållas. Att söva skallskadade patienter prehospitalt måste enligt mig vara på vitalindikation eller om övervägande hot om påverkan på vitala parametrar. Tillägg av Propofol + Celocurin skulle jag förespråka om patienten har hypertoni + skallskada. Alternativt Dormicum. När man söver prehospitalt (intuberar) så är väl det viktigaste att det finns en klar indikation och att patienten blir hjälpt av åtgärden. Sekundärt måste vara eventuell awerness. Själv har jag aldrig behövt använda läkemedel på de patienter jag intuberat prehospitalt. Att hyperventilera skallskadade patienter som sövts med Ketalar tror inte jag på. Jag skulle hellre ge 50-100mg Propofol om luftvägen är säkrad. Ingen i ambulanssverige klarar av att hyperventilera en patient på mask ute på en stökig skadeplats eller i en skumpande ambulans.

Ambulans 961

Inlägg av Ambulans 961 » 20/2 2007 20:24

En liten undran om ni som använder ketalar i analgesi syfte har märkt någon skillnad mellan kvinnor och män hur de reagerar på läkemedlet. Jag har märkt att kvinnor har svårare att slappna av och tycker det är mer otäckt att inte ha kontroll över sin kropp än män samt att de hallicunerar mer. Har flera gånger fått ge en andra dos av bensodiazepiner för att minska dessa obehag för patienten.

Ha det gott i vintermörkret :)

rayden
Inlägg: 120
Blev medlem: 2/11 2004 16:31

Inlägg av rayden » 23/2 2007 14:30

Har nu även insett att det finns flera orsaker till att ketalar än kontraindicerat vid sövning av skallskadade med ökat icp. När man söver med andra läkemedel sänker man aktiviteten i hjärnan vilket medför en minskad användning av syre och andra näringsämnen. Ketalar framkallar istället en närmast kaotisk verksamhet och kommer därför att öka behovet av syrgas och andra näringsämnen. Benso kommer inte att påverka detta nämnvärt heller.

Novisen
Inlägg: 1630
Blev medlem: 17/10 2004 20:26
Ort: Norrland

Inlägg av Novisen » 24/2 2007 0:42

Rayden! Hurvida syrgasbehovet blir större vid sövning med Ketalar må jag ha osagt. Vid insomningen och vid uppvaknandet är kanske syrgasbehovet större med att det skulle vara det under själva anestesin tror jag inte. Samma tanke är det med Pentothal och Propofol där Pentothal anses minska syrgasbehovet i större utsträckning vid induktion (sövning). Den kliniska betydelsen tror jag är försumbar.

Skallskadade som ska sövas är väl de som inte klarar av sitt andningsarbete. Dessa är väl redan djupt medvetslösa? Med risk att den här debatten endast kommer att förbli på ett teoretisk plan där folk debatterar utan klinisk erfarenhet. De flesta svåra skallskador som hittas prehospitalt intuberas väl utan läkemedel????

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... med_docsum

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... med_docsum

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=16037171

Ska skallskadade överhuvudtaget någonsin intuberas eller sövas????

http://emj.bmj.com/cgi/content/full/22/12/887-a

Novisen//

Skriv svar