Behandlingsriktlinjer ambulanssjukvård

Här diskuteras allt som rör läkemedelsbehandling inom ambulanssjukvården

Moderator: ambus

manne

Inlägg av manne » 10/3 2007 18:14

Samtliga dessa 3 skulle behöva rensa bort läkemedel som aldrig används. Allt är ju efter tycke och smak tydligen.

prehospital
Inlägg: 619
Blev medlem: 12/3 2004 5:45

Inlägg av prehospital » 12/4 2007 12:57

Vilka då, Manne? Och varför? Något läkemedel som du saknar?

Niklas Karlsson
Inlägg: 1473
Blev medlem: 14/7 2004 13:49

Inlägg av Niklas Karlsson » 14/4 2007 19:58

Den här diskussionen kommer alltid att finnas. Folk som inte får använda läkemdelet gnäller på dess existens. Känns inte så trovärdigt. VI har behadnlat det här måånga ggr tidigare.

prehospital
Inlägg: 619
Blev medlem: 12/3 2004 5:45

Inlägg av prehospital » 15/6 2007 20:49

Nu finns SLAS nya (2005) behandlingsriktlinjer att ladda ner på FLISAs webbplats: http://www.flisa.nu/pdf/slas/Behriktlin ... 005P.1.pdf

prehospital
Inlägg: 619
Blev medlem: 12/3 2004 5:45

Inlägg av prehospital » 15/6 2007 21:14

Västmanlands nya behandlingsriktlinjer: http://www.ltvastmanland.se/upload/Egna ... on%203.pdf

Användarvisningsbild
AMBASS
Inlägg: 1395
Blev medlem: 21/3 2004 22:59
Ort: Stockholm - London

Inlägg av AMBASS » 16/6 2007 11:55

prehospital skrev:KAMBER-Skåne kommer inom kort ut med nya behandlingsriktlinjer. Dessa är i vissa fall kraftigt försämrade jämfört med nuvarande version. Bl.a. måste specialistsjuksköterskorna - som enda ambulansorganisation i landet - ringa till en läkarbil för att få ordination innan smärtlindring får ges till barn (finns på generella direktiv i nuvarande version och i SLAS riktlinjer). Våra små patienter får alltså lida för att Skåne har fått 4 läkarbilar, som måste visa att de behövs.

Även flera läkemedel som finns med i SLAS riktlinjer på generella direktiv kommer i Skåne att kräva läkarordination.

Högre kompetens (specialistsjuksköterska) ger alltså sämre behandlingsriktlinjer! Någon som ser logiken?

PS KAMBER-Skånes chefläkare är ordförande i FLISA, som utarbetat SLAS. Är detta kanske FLISAS nya inriktning? DS
Hello!

Orsaken till att specialistsjuksköterskorna i skånes ambulansorganisation bör/skall ringa till en läkare för att få ordination innan smärtlindring till barn är helt enkelt av det enkla skälet att spec. syrran saknar erforderlig medicinsk utbildning och man anser här att risken är för stor. Detta är inte konstigt med tanke på hur dagens vubbar ser/sett ut. Kostnaden för en syrra i ambulans är låg, men att ha en omvårdnadsutbildad till att ge livsavgörande medikament bör överlåtas till medicinskt utbildad personal. Det enda sättet att komma ifrån detta är att ge vubbsyrran bättre medicinsk utbildning (avser både vubb och grundutbildning).

När vi pratar om högre "medicinsk" kompetens är inte dagens specialistsjuksköterska ett bra riktmärke.

//AMBASS
Blood Will Tell

prehospital
Inlägg: 619
Blev medlem: 12/3 2004 5:45

Inlägg av prehospital » 16/6 2007 15:22

Jag förstår att du gärna vill få det till detta, Ambass, men så är inte fallet. Det enda skälet är att skapa arbete och utrymme för läkarbilarna (som nyligen har utvärderats, men utredningen har ännu inte offentliggjorts...). Eller menar du att specialistsjuksköterskorna i Region Skåne är sämre utbildade än sina kollegor i övriga landet?

För övrigt vill jag korrigera din missuppfattning. Specialistsjuksköterskor saknar inte medicinska kunskaper. Det är bara att läsa vilken kursplan som helst så ser du att akutmedicin ingår i specialistutbildningen.

Niklas Karlsson
Inlägg: 1473
Blev medlem: 14/7 2004 13:49

Inlägg av Niklas Karlsson » 16/6 2007 17:26

Vad gör det svårarare att smärtstilla ett barn än en vuxen? Ta en 12 åring kontra en 30 åring. Det är befängt och bakåtstävande och syftar till att motivera läkarnas bil. Hoppas utredningen visar klart på de ca 95% motbud som idag är fallet. Tragisk lek med skattebetalarnas pengar.
Ambass vill inte ha någon kompetenshöjning i bilarna, det har alla förstått. Han försöker gå över till ett redan innan föråldrat system för att motivera sin egen yrkeskategori i ambulansen. En kategori som motsvarar den komteens vi hade i ambulanserna på 80-talet. Ett amerikanskt system där allt ska ordineras av doktor och där inga egna initiativ är tillåtna. Det är intre realistiskt, sepciellt inte om man försöker småräkna lite på de exempel herr ambass själv räknar upp och kan konstatera att det handlar om iaf 20 år innan dessa traumarobotar kan bemanna våra ambulanser.

Vi har inte ett vattentätt system i Sverige i dag. Det är tacksamt att slå mot ett system som ännu inte trätt fullt i kraft. Man vill ha vubbade syrror med erfarnehet, en svårslagen kombination med väldigt bred kompetens. Vad vi ser nu är att man gått för snabbt fram (eller har landstingen varit för långsamma) och amn blir tvungen att anställa vubbade som bara är det på pappret=utan nån som helst erfarenhet.


Nu är jag på krigsstigen ordentlig.. Men jag blir förbannad när folk med dold agenda och med sken om att värna om en hel kår så uppenbart gör det för att se om sitt eget hus.

Användarvisningsbild
AMBASS
Inlägg: 1395
Blev medlem: 21/3 2004 22:59
Ort: Stockholm - London

Inlägg av AMBASS » 16/6 2007 17:27

prehospital skrev:Jag förstår att du gärna vill få det till detta, Ambass, men så är inte fallet. Det enda skälet är att skapa arbete och utrymme för läkarbilarna (som nyligen har utvärderats, men utredningen har ännu inte offentliggjorts...). Eller menar du att specialistsjuksköterskorna i Region Skåne är sämre utbildade än sina kollegor i övriga landet?

För övrigt vill jag korrigera din missuppfattning. Specialistsjuksköterskor saknar inte medicinska kunskaper. Det är bara att läsa vilken kursplan som helst så ser du att akutmedicin ingår i specialistutbildningen.
FEL FEL FEL!

Det är inte något som jag vill ha det till. Det är kalla fakta att ssk utbildningarna och dess vubbar saknar avancerad medicin. Det kan vem som helst undersöka i kursbeskrivningarna. Jag tycker, likt jag har uttryckt flera gånger tidigare inte att en syrra har i en akutbil att göra. I en akutbil eller en akutambulans ska det arbeta medicinskt skolad personal. Region Skåne har insett detta och fler kommer göra detta. EU kommer säkerligen också att kräva detta med tanke på hur den prehospitala sjukvården ser ut i Europa.

Det är ingalunda en missuppfattning. Akutmedicinen som läses på dagens vubbar är så basal att den skulle kunna köras på någon vecka. Tyvärr är detta sakförhållande ingen nyhet och KAMBER tar här ett stort och viktigt ansvar för patientsäkerheten. Tyvärr finns fortfarande omvårdnadspersonal på akutbilarna i vissa län, men med tiden kommer dem naturligtvis ersättas med medicinskt skolad personal (läkare eller paramedics).

Sluta upp att göra SSK till något det inte är, ej heller har varit och inte heller kommer att bli så länge omvårdnaden är huvudämnet. Varför inte istället börja jobba för att landets syrror (i prehosp tjänst) får läsa relevanta ämnen? Låt oss istället jobba för en ordentlig prehosp utbildning utan skumma och luddiga teorier utan egentligt stöd.

Kunskapen är grunden....
//AMBASS
Blood Will Tell

Lipton

Inlägg av Lipton » 16/6 2007 22:32

Först vill jag påpeka att jag tror de flesta på forumet, liksom jag själv, ändrat uppfattning om en del saker allteftersom mer teoretisk utbildning tillgodogjorts. Och då ryktet säger att AMBASS är en av de mest medicinskt skolade på forumet (även om han själv inte vill erkänna sig sådan), så får man kanske lyssna något på honom innan man avfärdar hans argument.
Sedan vill jag påpeka att AMBASS självklart har en poäng i att en omvårdnadsutbildning är något knapphändig när man skall vårda en person med multipel svikt av vitala funktioner. Dock skall man här minnas att de flesta uppdragen berör patienter som i allra högsta grad inte behöver djupa medicinska kunskaper utan snarare god omvårdnad. Något som vi generellt faktiskt är fantastiskt bra på i svenska ambulanser. De med sviktande vitalfunktioner vårdar vi kanske inte lika bra som en specialistutbildad läkare, även om jag är tveksam till om det finns vetenskapliga belägg för detta antagande. Dock är jag övertygad om att skillnaden knappast är så stor att den skulle motivera till att plocka bort omvårdnadspersonal ur ambulanserna.
Ur övrigas synvinkel så är det lika självklart att en paramedic inte har i en svensk ambulans att göra. Idag är en av styrkorna att ambulanssjukvården faktiskt på egen hand kan behandla det mesta en patient uppvisar på hämtplats och under transport, åtminstonne symtomatiskt tills anländande på akuten. Att då införa ett system där personalen helt plötsligt inte får agera självständigt tror jag till och med AMBASS håller med om skulle vara helidiotiskt eftersom det drabbar patienten.

Min vision om framtiden är att svensk ambulanspersonal har erfoderlig utbildning för att kunna vårda och administrera god omvårdnad självständigt till samtliga patienter de träffar på samt förstå de bekomliggande orsakerna till patientens problem. I de fall patientens problem överstiger de normala finns olika resurser så som HKP, MC eller akutbilar att tillgå. Dessa bemannas med personer vars utbildning och erfarenhet överstiger de ordinare ambulansernas. Detta innebär således att läkare generellt inte kan bemanna dessa eftersom deras kompetens vad gäller omvårnad är vida underlägsen den hos personalen i de ordinarie ambulanserna.
Jag vet att både Niklas och AMBASS i stora drag håller med mig i min vision. Att AMBASS sedan envisas med att vilja byta personalens titlar till Paramedic och att det gör Niklas upprörd spelar inte någon större roll för mig.

Användarvisningsbild
AMBASS
Inlägg: 1395
Blev medlem: 21/3 2004 22:59
Ort: Stockholm - London

Inlägg av AMBASS » 17/6 2007 1:43

Lipton skrev:Först vill jag påpeka att jag tror de flesta på forumet, liksom jag själv, ändrat uppfattning om en del saker allteftersom mer teoretisk utbildning tillgodogjorts. Och då ryktet säger att AMBASS är en av de mest medicinskt skolade på forumet (även om han själv inte vill erkänna sig sådan), så får man kanske lyssna något på honom innan man avfärdar hans argument.
Sedan vill jag påpeka att AMBASS självklart har en poäng i att en omvårdnadsutbildning är något knapphändig när man skall vårda en person med multipel svikt av vitala funktioner. Dock skall man här minnas att de flesta uppdragen berör patienter som i allra högsta grad inte behöver djupa medicinska kunskaper utan snarare god omvårdnad. Något som vi generellt faktiskt är fantastiskt bra på i svenska ambulanser. De med sviktande vitalfunktioner vårdar vi kanske inte lika bra som en specialistutbildad läkare, även om jag är tveksam till om det finns vetenskapliga belägg för detta antagande. Dock är jag övertygad om att skillnaden knappast är så stor att den skulle motivera till att plocka bort omvårdnadspersonal ur ambulanserna.
Ur övrigas synvinkel så är det lika självklart att en paramedic inte har i en svensk ambulans att göra. Idag är en av styrkorna att ambulanssjukvården faktiskt på egen hand kan behandla det mesta en patient uppvisar på hämtplats och under transport, åtminstonne symtomatiskt tills anländande på akuten. Att då införa ett system där personalen helt plötsligt inte får agera självständigt tror jag till och med AMBASS håller med om skulle vara helidiotiskt eftersom det drabbar patienten.

Min vision om framtiden är att svensk ambulanspersonal har erfoderlig utbildning för att kunna vårda och administrera god omvårdnad självständigt till samtliga patienter de träffar på samt förstå de bekomliggande orsakerna till patientens problem. I de fall patientens problem överstiger de normala finns olika resurser så som HKP, MC eller akutbilar att tillgå. Dessa bemannas med personer vars utbildning och erfarenhet överstiger de ordinare ambulansernas. Detta innebär således att läkare generellt inte kan bemanna dessa eftersom deras kompetens vad gäller omvårnad är vida underlägsen den hos personalen i de ordinarie ambulanserna.
Jag vet att både Niklas och AMBASS i stora drag håller med mig i min vision. Att AMBASS sedan envisas med att vilja byta personalens titlar till Paramedic och att det gör Niklas upprörd spelar inte någon större roll för mig.
Bra skrivet Lipton!

Vad vi alla är rörande överens om är att det saknas relevant medicin i dagens utbildningar. Kanske helt naturligt då vubbar mm utför av omvårdnadsinstitutioner. Vad jag vill angripa är att vi många gånger "siktar fel". Jag vidhåller att utbildningarna, kraven och lönebilden måste förändras från grunden. Således vill jag inte byta "titel" utan lägga in för yrket mer relevanta ämnen. Jag menar dock att Australiens och UKs paramedic utbildningar (kand & masternivå) är betydligt mer effektiva än den svenska omvårdnadsmodellen.

Tyvärr drabbar dagens ssk inflation i ambulansverksamheten patienten. Jag har ännu inte sett ett enda logiskt (förklarbart) argument för att den stora delen omvårdnad fyller en livsavgörande funktion i ambulansen. Det finns enligt mig idag inga utbildnings alt till ssk utbildningen (som ger möjlighet att administrera läkemedel). Men när detta kommer så kommer saken bli betydligt mycket tydligare för alla och envar.

Slutligen kan en syrra och en läkare inte alls jämföras. Det är två väsenskilda utbildningar. Den ena står i vilket fall på naturvetenskaplig grund och läser därtill medicinska ämnen och. Det borde ju snarare vara ett grundkrav att alla ambulansare skolas i den medicinska konsten för teoretiska krumbukter och vilda spekulationer.

Ambulansen behöver medicinskt skolad personal!
Blood Will Tell

Tompa31

Inlägg av Tompa31 » 17/6 2007 16:16

Herr AMBASS har tydligen kruppit fram från den stora sten han legat gömd bakom en längre tid.

Jag skulle faktiskt kunna lyssna och ta till mig dina åsikter AMBASS om du kunde sluta att proklamera för införandet av paramedics i den svenska ambulanssjukvården hela tiden. Jag tror precis som så många andra i detta forum att det inte är modellen för den svenska ambulanssjukvården.

Ordet paramedics ger faktiskt väldigt många stora skälvan och skapar ett visst illamående hos många då de faktiskt lika gärna kan bytas ut mot programerade robotar. De har ingen rätt till eget tänkande och handlande, utan måste helt följa de mallar som finns alternativt ringa till läkaren för att få ordinationer/råd.

Nä, duktiga, specialistutbildade sjuksköterskor med stor erfarenhet är det jag tror på med extraresurser i form av läkarbilar/narkosssk i akutbilar/HKP med narkos och akutläkarkompetens/Prehospläkare på MC med mera.

Som sagt, vill du ha gehör från min sida släpp paramedics ideén eller åtminstonde håll den för dig själv, försök att se en utveckling av den befintliga modellen och utveckla den i stället med mer medicinsk kunskap.

//Tompa

Lipton

Inlägg av Lipton » 17/6 2007 17:06

Än en gång så talar alla om samma sak fast på olika sätt. Vad i rent konkreta kunskaper skiljer en paramedic från en dubbelvubbad sjuksköterska med några års erfarenhet som arbetar i ambulans. Det absolut enda vill jag hävda är att paramedic går fortare och är enklare att säga. Men faktum är ju att innebörden av kunskaper är densamma. Så länge vi pratar paramedic ifrån länder där de arbetar självständigt och här rätt att själva fatta beslut.
Vad skiljer då en läkare från en paramedic. Ja självklart har läkaren mer medicinsk skolning, men vad viktigare är. Läkaren saknar omvårdnad, något som paramedicen faktiskt har utbildning och kunskaper i även om de sällan framhålls i den här debatten. Men titta på en kvalitativ studie från en paramedic och fundera över vad som skiljer den från en omvårdnadsstudie. Möjligtvis så är den bättre på grund av paramedicens totala avsaknad av det mindervärdeskomplex som finns i omvårdnadsforskningen.

Att således fundera över och diskutera vilket som är bäst är egentligen ovesäntligt. Paramedicen utgår från medicin men utövar lika mycket omvårdnad. Ambulanssjuksköterskan utgår från omvårdnad men utövar lika mycket medicin. Vad utgår ett flickebarn ifrån? Spermien eller ägget? Spelar ingen roll, båda finns där! :wink:

//Lipton - Som lärt sig förstå vad AMBASS menar, istället för att läsa det han skriver... :P

Användarvisningsbild
AMBASS
Inlägg: 1395
Blev medlem: 21/3 2004 22:59
Ort: Stockholm - London

Inlägg av AMBASS » 17/6 2007 17:48

Tompa31 skrev:Herr AMBASS har tydligen kruppit fram från den stora sten han legat gömd bakom en längre tid.

Jag skulle faktiskt kunna lyssna och ta till mig dina åsikter AMBASS om du kunde sluta att proklamera för införandet av paramedics i den svenska ambulanssjukvården hela tiden. Jag tror precis som så många andra i detta forum att det inte är modellen för den svenska ambulanssjukvården.

Ordet paramedics ger faktiskt väldigt många stora skälvan och skapar ett visst illamående hos många då de faktiskt lika gärna kan bytas ut mot programerade robotar. De har ingen rätt till eget tänkande och handlande, utan måste helt följa de mallar som finns alternativt ringa till läkaren för att få ordinationer/råd.

Nä, duktiga, specialistutbildade sjuksköterskor med stor erfarenhet är det jag tror på med extraresurser i form av läkarbilar/narkosssk i akutbilar/HKP med narkos och akutläkarkompetens/Prehospläkare på MC med mera.

Som sagt, vill du ha gehör från min sida släpp paramedics ideén eller åtminstonde håll den för dig själv, försök att se en utveckling av den befintliga modellen och utveckla den i stället med mer medicinsk kunskap.

//Tompa
Hej Tompa!

Utveckligen av den befintliga medellen bör bättre kallas REFORMEN! Fakta är ju att dagens system har mycket gravaerande brister då omvårdnaden tar viktig sjukvårdstid. Du bör även hålla i minnet att sjuksköterska ger många stora skälvan också. i synnerhet när det gäller syrror i prehospital tjänst. Det du beskriver som robotverksamhet är i majoriteten av I länderna (där du också hittar topputbildningarna) och den bästa sjukvården och därtill det vinnande konceptet. Det handlar här om att lära sig rätt saker för uppgiften.

Inte tror du väl på fullt allvar att Sverige kommer vara låsta till en olämplig omvårdnadsutbildning i skuggan av Norge, Finland, Tysklan, UK, Frankriken m.fl? Ni är naiva om ni inte inser att sjukvården går fram och att kunskapen är det avgörande. Var finns logiken i ditt ställningstagande? Varför försvara en olämplig och icke medicinsk utbildning?

Jag tar gärna debatten om Paramedic VS Nurses.

//AMBASS
Blood Will Tell

Lipton

Inlägg av Lipton » 17/6 2007 21:36

AMBASS skrev:Det du beskriver som robotverksamhet är i majoriteten av I länderna (där du också hittar topputbildningarna) och den bästa sjukvården och därtill det vinnande konceptet. Det handlar här om att lära sig rätt saker för uppgiften.
Du kan aldrig få med mig om du hävdar att man skall lära sig handla standardiserat utifrån generella fynd. Sluta yra om omvårdnad och medicin. Diskutera istället möjligheten att lära sig förstå bakomliggande orsaker till en patients symtom och upplevelser. Det är ofta rätt att hänga glucosinfusion på en diabetiker med medvetanderubbning, men inte alltid. Det är ofta rätt att spruta morfin på en CBS, men ibland räcker det med en mintsmakande tuggtablett. Det finns alltid undantag från det generlla och dessa kommer man missa med ett system där personalen inte tillåts använda sina egna hjärnor utan måste handla utifrån råpluggad kurslitteratur! Och så länge du proklamerar paramedic så kommer ingen ta dig på allvar efersom det är den bilden vi har av denna yrkeskategori. Jag önskar att alla istället för att kategoriesera sina önskningar och viljor om framtiden bara beskrev dem, då kan vi få en givande debatt.

Skriv svar