Cheers!
Inom den prehospitala vården är åkommor och smärtor från brösten vanligt förekommaqnde. Det kan vara ett spektra av sjukdomar som ger sig till känna i likhet med instabil angina pectoris (kärlkramp) eller akut hjärtinfarkt. Vid akuta bröstsmärtor är krävs ett adekvat omhändertagande och erforderlig kunskap i att på hämtplats och i sjukvägn kunna tolka EKG. Här behöver både grundutbildningen och den stationsbaserade utbildningen bli bättre. Det finns idag många sjuksköterskor som inte har förmåga att avläsa ett EKG, utan man förlitar sig ofta på att mobimed eller liknande skall fungera. Jag skulle önska att samtlig personal på ambulansen skolades i att avläsa och tolka EKG för att dels bättre kunna avrapportera samt också kunna skilja på en färsk infarkt och en gammal infarkt.
Hur många av er har en EKG linjal med er? Hur många har fått träning i att förstå ett EKG komplex i sitt fulla spektra?
Det vore intressant att få höra om något landsting som prioriterat denna kunskap.
//AMBASS.....
EKG kunskap under lupp...
Moderator: Wernvik
EKG kunskap under lupp...
Blood Will Tell
visst givetvis skall man kunna tolka ett ekg. Grejen är ändå den att för att ge tex. trombolys eller annan direkt behandling behövs en ordination vilket kräver att läkaren har ekg tillgängligt för att göra en bedömning. Min poäng är ändå att de viktigaste inte är att tolka ekg utan att tolka patientens symtom och behandla utifrån detta. För vilka behandlingar genomför du efter ha sett ekg som du inte redan hade tänkt innan ekg?
(måste dock reservera mig, finns det någon som ger plavix eller liknande inför pci redan i bilen utan kontakt me doktor? de görs inte hos oss iaf)
(måste dock reservera mig, finns det någon som ger plavix eller liknande inför pci redan i bilen utan kontakt me doktor? de görs inte hos oss iaf)
För att inte tala om hur mycket det kan tillföra jobbet när man kan förstå sambandet mellan hur patienten mår och hur EKG:et ser ut. Sen kan det ju vara av diagnostiskt värde att kunna identifiera olika initial rytmer som kan förklara patientens problem även om man inte lyckas fånga det på ett 12:AVL EKG. Sen är EKG till stor del korvstoppning som ständigt behöver tränas på. En kurs på några timmar varje år hjälper föga om man verkligen vill lära sig EKG. Då behövs daglig kontakt med EKG och arytmiövervakning. En bra EKG tolkningsmall och en Ischemigeografi är bättre hjälpmedel än en EKG linjal i mitt tycke. Sen är vår uppgift att förmedla det vi ser. Läkaren får sedan göra vad han vill av våra uppgifter.
Ambass! Som svar på din fråga så anser jag att mer EKG borde ingå i fortbildningen på arbetsplatserna. På vubben fick iallafall jag en mycket grundläggande och gedigen EKG tolkningskurs som tentades av.
Ambass! Som svar på din fråga så anser jag att mer EKG borde ingå i fortbildningen på arbetsplatserna. På vubben fick iallafall jag en mycket grundläggande och gedigen EKG tolkningskurs som tentades av.
EKG tolkning
Jobbar med både HIA vård och inom ambulansen. Det vi i ambulansen skall kunna se det är pågående ST höjnings infarkt, samt basal arytmi tolkning (sinusrytm, sinustakykardi/sinusbradykardi, förmaksflimmer, AV-block I,II,III). Varför det?
- ST höjningsinfarkt - Kan du själv se på EKG:t att patienten har en pågående infarkt, kan du direkt börja förbereda ev trombolysformulär och ta fram läkemedlen som blir aktuella (ej dra upp) så är allting förberett när läkaren ringer upp. Vi skall inte och kommer aldrig att själva få ge trombolys efter egen tolkning av EKG, inte ens van HIA sköterska får göra detta. EKG linjal? helt meningslös i ambulansen eftersom de flesta inte har vana med att använda den, det tar för lång tid och det man kan läsa ut med en linjal får vi ändå reda på av en kardiolog som håller på med EKG tolkning dagligen. Vill vi veta frekvensen så står detta på övervaket det behöver vi inte mäta med linjal för att få fram. Skulle du vilja ha PQ- tiden kan du snabbt räkna rutor på övervaket eller om du drar ut en remsa.
Personligen tycker jag att vi redan idag tillbringar allt för mycket tid åt att göra en massa annat istället för att koncentrera oss på att prata och lugna patientet. Mobimeden är ett hjälpmedel för oss så att vi kan koncentrera oss på patienten.
Grundläggande arytmi tolkning - De rytmer jag har räknat upp (sedan tillkommer självklart hjärtstoppsarytmierna) är de vi bör känna till och de arytmier vi har någon typ av behandling/symtomlindring för.
Atropin - symtomgivande bradykardi (sinusbrady, AV-block III
Seloken - Takyarytmier som sinustakykardi, snabbt FF osv.
Ingen inom ambulanssjukvården får den vana av arytmi och EKG tolkning som behövs utan att rotera in på HIA eller IVA. Vi skall syssla med det vi är proffs på, och det är att ta hand om patienten och utföra läkarens ordination.
Ha en trevlig påsk allihop
- ST höjningsinfarkt - Kan du själv se på EKG:t att patienten har en pågående infarkt, kan du direkt börja förbereda ev trombolysformulär och ta fram läkemedlen som blir aktuella (ej dra upp) så är allting förberett när läkaren ringer upp. Vi skall inte och kommer aldrig att själva få ge trombolys efter egen tolkning av EKG, inte ens van HIA sköterska får göra detta. EKG linjal? helt meningslös i ambulansen eftersom de flesta inte har vana med att använda den, det tar för lång tid och det man kan läsa ut med en linjal får vi ändå reda på av en kardiolog som håller på med EKG tolkning dagligen. Vill vi veta frekvensen så står detta på övervaket det behöver vi inte mäta med linjal för att få fram. Skulle du vilja ha PQ- tiden kan du snabbt räkna rutor på övervaket eller om du drar ut en remsa.
Personligen tycker jag att vi redan idag tillbringar allt för mycket tid åt att göra en massa annat istället för att koncentrera oss på att prata och lugna patientet. Mobimeden är ett hjälpmedel för oss så att vi kan koncentrera oss på patienten.
Grundläggande arytmi tolkning - De rytmer jag har räknat upp (sedan tillkommer självklart hjärtstoppsarytmierna) är de vi bör känna till och de arytmier vi har någon typ av behandling/symtomlindring för.
Atropin - symtomgivande bradykardi (sinusbrady, AV-block III
Seloken - Takyarytmier som sinustakykardi, snabbt FF osv.
Ingen inom ambulanssjukvården får den vana av arytmi och EKG tolkning som behövs utan att rotera in på HIA eller IVA. Vi skall syssla med det vi är proffs på, och det är att ta hand om patienten och utföra läkarens ordination.
Ha en trevlig påsk allihop
Hello Kalle!Kalbl skrev:Bara för det är Du AMBASS!
Det blir så uppenbart Ambass när jag som amb.sjv har kunskap om fordonet och har kartan klar för mig (kört omkring i mitt område i 20 år) vet de flesta ställen, och amb.ssk har arbetat på HIA mycket och har lång erfarenhet av ssk i akutsjukvård. Vilken av oss skall vårda och vilken av oss skall föra fordonet mot sjukvården?
Min oproffessionella hållning är att vi är inte "Läkare" och vi ska bara symtombehandla patienten till sjukhus. men min uppfattning är att många ssk vill ställa diagnos utan "läkarutbildning" och fördröjer transporten till sjukhus med en massa onödiga frågor!
Jag bara frågar, får man kritisera SSK, då blir det en bibel!
Ibland rätt, ibland fel!
/Kalle
Jag tycker inte alls att du har någon oproffsig hållning. Du hör till en av dem som jag respekterar högt och dina artiklar och ditt arbete för en bättre ambulanssjukvård inspirerar mig. Jag förstår dina tankar och det kan ligga något i dina rader. Min avsikt var att belysa att hjärtsjkvården skulle kunna bli bättre.
När det gäller KUNSKAP i sjukvård tycker jag att gruppen ambulanssjukvårdare är duktiga och jag skulle gärna se att ni fick legitimation, då ni har minst lika goda förutsättningar att ge medikament som en SSK á 80 eller 120-160p högskoleutbildning - men i vilka delar prehospital sjukvård? - prehospital teknik? - Anatomi? - Fysiologi? -. Jag håller också med om att körning och räddningsmetodik är några enormt viktiga grenar inom verksamheten.
När det gäller viljan att ställa diagnos kan nog den drabba oss alla. Som du vet hör jag till dem som tror på ett annat system och är positiv till flera läkare inom den prehospitala sjukvården.
//AMBASS
Blood Will Tell
I min mening kan man inte göra någonting riktigt bra, om man inte förstår vad man gör.
Kan man tolka EKG förstår man oftast varför man gör det man gör, och varför riktlinjerna på det man skall göra är uppbyggda på det sättet som de är. Det är en stor skillnad på att kunna utföra någonting och förstå varför man utför det man gör, och det är också här jag tror att skillnaden mellan riktigt duktiga sköterskor (för att ta ett exempel..) och endast "vanliga" sköterskor ligger.
När det 1 av 100 gånger verkligen går åt pipan så kan man snabbt anpassa vården för att faktiskt rädda livet på patienten, men kanske framförallt inte hamnar i en "Vänta nu, det här var ju inte som det stod att det skulle vara"-situation.
Kan man tolka EKG förstår man oftast varför man gör det man gör, och varför riktlinjerna på det man skall göra är uppbyggda på det sättet som de är. Det är en stor skillnad på att kunna utföra någonting och förstå varför man utför det man gör, och det är också här jag tror att skillnaden mellan riktigt duktiga sköterskor (för att ta ett exempel..) och endast "vanliga" sköterskor ligger.
När det 1 av 100 gånger verkligen går åt pipan så kan man snabbt anpassa vården för att faktiskt rädda livet på patienten, men kanske framförallt inte hamnar i en "Vänta nu, det här var ju inte som det stod att det skulle vara"-situation.
Novisen, jag förstår inte riktigt vad du menar med att den EKG kunskap man har inte kommer att påverka patienten? 
Om jag jämför det jag kunde om EKG:n för 20 år sedan med det jag kan idag så tror jag faktiskt att det kan påverka behandlingen - även om jag nu inte är läkare.
Om vi får in en 78-årig man med ett snabbt förmaksflimmer: Puls 156, Bltr 82/49 och ont i bröstet. EKG:t visar ST-sänkningar som han inte hade på förra EKG:t (där han hade förmaksflimmer med en frekvens på 82). Jag förstår att hans låga blodtryck beror på att hans hjärta pumpar alldeles för ineffektivt (liten slagvolym) tack vara den snabba frekvensen. Den snabba frekvensen är också orsaken till att han har ont i bröstet = ischemi i coronarkärlen. Denna ischemi syns då på EKG:t som ST-sänkningar, vilka tolkas som frekvensberoende.
Denna patient behöver - förutom syrgas - framförallt inj Seloken för att bromsa hjärtat så att slagvolymen kan öka, blodtrycket kan höjas och coronarkärlen får tillräckligt med syrerikt blod så att ischemin släpper. Då kommer förmodligen ST-sänkningarna att gå tillbaka.
Men att ge inj Seloken till en patient med 82/49 i Bltr kräver Inf Ringer-Acetat i bolusdoser alternativt infusion i måttlig takt - så att han inte sviktar ännu mer och sjunker ännu mer i tryck. Nitroglycerin får vi nog avstå ifrån. Han får nog små "duttar" Morfin iv mot sina bröstsmärtor. Selokenet får han med 1 mg i taget tills frekvensen börjar sjunka och trycket förhoppningsvis höjs trots att han fått Seloken.
Visst kommer väl ändå min kunskap att påverka behandlingen och omhändertagandet av denna patient även om det inte är jag som ordinerar den behandling som ska utföras?
Om jag jämför det jag kunde om EKG:n för 20 år sedan med det jag kan idag så tror jag faktiskt att det kan påverka behandlingen - även om jag nu inte är läkare.
Om vi får in en 78-årig man med ett snabbt förmaksflimmer: Puls 156, Bltr 82/49 och ont i bröstet. EKG:t visar ST-sänkningar som han inte hade på förra EKG:t (där han hade förmaksflimmer med en frekvens på 82). Jag förstår att hans låga blodtryck beror på att hans hjärta pumpar alldeles för ineffektivt (liten slagvolym) tack vara den snabba frekvensen. Den snabba frekvensen är också orsaken till att han har ont i bröstet = ischemi i coronarkärlen. Denna ischemi syns då på EKG:t som ST-sänkningar, vilka tolkas som frekvensberoende.
Denna patient behöver - förutom syrgas - framförallt inj Seloken för att bromsa hjärtat så att slagvolymen kan öka, blodtrycket kan höjas och coronarkärlen får tillräckligt med syrerikt blod så att ischemin släpper. Då kommer förmodligen ST-sänkningarna att gå tillbaka.
Men att ge inj Seloken till en patient med 82/49 i Bltr kräver Inf Ringer-Acetat i bolusdoser alternativt infusion i måttlig takt - så att han inte sviktar ännu mer och sjunker ännu mer i tryck. Nitroglycerin får vi nog avstå ifrån. Han får nog små "duttar" Morfin iv mot sina bröstsmärtor. Selokenet får han med 1 mg i taget tills frekvensen börjar sjunka och trycket förhoppningsvis höjs trots att han fått Seloken.
Visst kommer väl ändå min kunskap att påverka behandlingen och omhändertagandet av denna patient även om det inte är jag som ordinerar den behandling som ska utföras?
Visst är det viktigt att ha kunskap i hur att tolka ett EKG. Jag håller dock med Novisen om att det framför allt är för vår egen skull. Hur det än är tvingas vi ju ändå inom prehospital sjukvård att ställa en "preliminärdiagnos" som vi sedan behandlar utifrån.Akuten skrev:Novisen, jag förstår inte riktigt vad du menar med att den EKG kunskap man har inte kommer att påverka patienten?
Om jag jämför det jag kunde om EKG:n för 20 år sedan med det jag kan idag så tror jag faktiskt att det kan påverka behandlingen - även om jag nu inte är läkare.
Om vi får in en 78-årig man med ett snabbt förmaksflimmer: Puls 156, Bltr 82/49 och ont i bröstet. EKG:t visar ST-sänkningar som han inte hade på förra EKG:t (där han hade förmaksflimmer med en frekvens på 82). Jag förstår att hans låga blodtryck beror på att hans hjärta pumpar alldeles för ineffektivt (liten slagvolym) tack vara den snabba frekvensen. Den snabba frekvensen är också orsaken till att han har ont i bröstet = ischemi i coronarkärlen. Denna ischemi syns då på EKG:t som ST-sänkningar, vilka tolkas som frekvensberoende.
Denna patient behöver - förutom syrgas - framförallt inj Seloken för att bromsa hjärtat så att slagvolymen kan öka, blodtrycket kan höjas och coronarkärlen får tillräckligt med syrerikt blod så att ischemin släpper. Då kommer förmodligen ST-sänkningarna att gå tillbaka.
Men att ge inj Seloken till en patient med 82/49 i Bltr kräver Inf Ringer-Acetat i bolusdoser alternativt infusion i måttlig takt - så att han inte sviktar ännu mer och sjunker ännu mer i tryck. Nitroglycerin får vi nog avstå ifrån. Han får nog små "duttar" Morfin iv mot sina bröstsmärtor. Selokenet får han med 1 mg i taget tills frekvensen börjar sjunka och trycket förhoppningsvis höjs trots att han fått Seloken.
Visst kommer väl ändå min kunskap att påverka behandlingen och omhändertagandet av denna patient även om det inte är jag som ordinerar den behandling som ska utföras?
Dock tror jag det är viktigt att komma ihåg att det primärt är läkaren som ska stå för den djupare medicinska bedömningen av vilken behandling som patienten ska ges då denna helt enkelt har ett djupare medicinskt kunnande.
Jag tror också att det är viktigt att vara ödmjuk inför detta med EKG-tolkning. Att tolka ett EKG kräver väldigt mycket träning. Jag har talat med många medicinläkare som ödmjukt säger att egentligen är det endast de som arbetar med EKG-tolkning som specialitet som "verkligen kan detta" - dvs kardiologer/HIA-personal.
Att lära sig hur ischemi ter sig på EKG, att kunna se en pågående infarkt samt att kunna utseendet på de vanligare arytmierna anser jag är en tillräcklig kunskapsnivå i prehospital EKG-tolkning. Självklart är det också som du beskriver Akuten - viktigt att förstå hjärtats fysiologi och patofysiologi samt hur farmaka påverkar dessa.
//malle