emegency nurse practitioners och paramedic NU!

Här diskuteras allt som inte passade i de andra områdena, men som berör den prehospitala akutsjukvården.

Moderator: Wernvik

Niklas Karlsson
Inlägg: 1473
Blev medlem: 14/7 2004 13:49

Inlägg av Niklas Karlsson » 9/7 2007 19:31

Lipton:

Jag tror tyvär att ditt argument faller lite. Visst kan jag spruta Furix på ett benödem. Men ska man sitta och vänta på effekt? Det tar felera timmar till dagar innan man ser effekten. Vad ligger bakom? Sviktar patient? Förmodligen.. Vad ska agda ha då? Furixtablett? spironolakton? Har vi ett elstatus i bakfick bäst veta vad som ska sättas in? Ska pat. stå på Imdur eller liknande mot svikten? Ramipril? Kan agda bli så dålig under natten att hon behöver Simdax? Det är så himla mycket frågeteckan och det går inte bara at konstatera att bena är svullna. Det behövs lm inställning och det ska göras på sjukhus.

Nu vet inte jag hur organisationen i GB ser ut. Men att börja mecka med några komplicerade medicinska aktiviteter binder upp stora resurser prehospitalt i ett samhälle där vi redan är för få.

Min vision är att vi ska vara så breda som möjligt i vår kunskap att vi kan behnada det mest akuta och sedan köra till närmsta, rätta sjukvårdsinstans. Vi är en transportorganisation med möjlighet att hjälpa våra kunder med det mest akuta.. Sedan ska pat vidare.. Det är intevår verksamhet det är fel på utan VC, närakuter osv osv. Varfr inga läkare med hembesök längre?

Lipton

Inlägg av Lipton » 10/7 2007 10:08

Niklas K: Visst tar det tid för att se effekt, och det är ju därför hemvården finns. För visst kan du väl hålla med om att du många gånger kört patienter till sjukhus som en DSK lika gärna kunde behandlat hemma?
Jag vet i alla fall att jag tagit emot många såna patienter på akuten som jag under kliniska studier bredvid en DSK (mycket kompetent sådan) behandlade i hemmet på exakt samma sätt som gjordes på akutmottagningen och sedan vidare på avdelningen. Just det fallet gällde en herre som blivit mera andfådd. Istället för att åka till sjukhuset och kanske läggas in fick vi efter ett telesamtal spruta dubbelt av hans tidigare vid behovsdiuretika två gånger per dag i några dagar och sedan var han i sitt haubitaltillstånd. Elstatus tog vi på plats varannan dag. Hade det sedan inte hjälpt så hade det ju självklart blivit en resa till sjukhuset.

Jag inser dock att detta resonemang inte funkar fullt ut då det inte finns kanaler för informationsöverföring mellan ambulanssjukvården och andra vårdenheter. Men jag tycker många andra missar möjligheterna på ett fruktansvärt envist sätt. Låt oss säga att ni åker på en hypoglykemisk diabetiker, tar ni med alla dem till huset efter att ni väckt dem? Jag kan med min begränsade erfarenhet bara dra mig till minnes att jag hört talas om två sådana patienter som dykt upp på akuten. Och då var båda mycket speciella fall. För precis som alla andra kroniker så kommer förutsättningarna för en diabetiker ändras ibland och då händer sådana saker, det innebär inte att det krävs medicinändringar.

Jag håller med om din vision Niklas, men jag tycker den kan utvecklas. Dessutom anser jag inte att man kan resonera på det sättet. Vi måste kunna mer än det som är vår huvuduppgift, det måste hela sjukvården. Annars skulle ju samtliga patienter som får ett lungödem eller hjärtstopp eller någon annan medicinsk åkomma dö om de råkar ligga inne för en pankreatit eller höftfraktur. Och stackars Agda som du vill lägga in för att justera medicinerna kommer ju kanske få sin svikt optimalt behandlad men det är nog bäst för henne att hon inte får ont i magen på den avdelningen.

Tyvärr känner jag att jag skriver alldeles för långa inlägg utan att komma fram till min poäng. Egentligen är det nog så att jag har bilden klar för mig när det gäller hur jag vill att det skall se ut men kan bara förmedla en liten bit av den åt gången till er andra och utan helheten verkar det totalt idiotiskt. Jag tror dock att det är viktigt att vi inte är rädda för att förändra vår verksamhet, visst är vi bra men tänk tillbaka 20 år och fundera sedan 20 år framåt. Det finns väl ingen som vill stoppa nu väl?

Tompa31

Inlägg av Tompa31 » 10/7 2007 14:48

Lipton skrev:Men vad händer när Agda på hemmet ramlar och får ett stort jack i pannan som blöder ymnigt. Personalen kommer tillkalla ambulans för att transportera Agda och i nio fall av tio får Agda sedan ligga på akuten med eventuellt både ABS-dynor samt peang under en liten mössa i väntan på att doktorn skall få tid. I det tionde fallet har personalen möjlighet att kunna ändra slutdestination på transporten på egen hand för att istället köra till närmsta vårdcentral.
Vi ser det hela på olika sätt men samtidigt på liknande viss. Det är inte bara att sy ihop och sedan åka därifrån. Om Agda har skadat sig så stort jack i pannan lär hon även behöva commotio-övervakning och kanske även en CT-skalle för att säkerställa att det inte finns inre blödning/skador.
Lipton skrev:Ett annat bra exempel, Tompa31, är när Agda blir tjostig och får svullna underben. Vad tror du binder mest enheter, att transportera henne till akutsjukhus eller att spruta furix på plats? Det ena alternativet frigör ju en ambulans direkt på hämtplats.
Återigen... En enkel dos med Furosemid kanske hjälper en kort stund, Agda kommer kissa som bara den. Men 10 timmar senare börjar hon lägga på sig vätska i benen igen. Skall vi då åka dit och spruta lite mer??

Betänk att det kanske är så att hon behöver komma in för en grundligare kontroll, på akuten göär de kanske en cor-pulm rtg och ser att det ligger vätska i lungsäcken, uldtraljudet på hjärtat visar att hennes hjärtfunktion försämrats ytterligare, behov av annan medicinering eller dosjusteringar föreligger?? Är det då rätt att bara åkt dit och sprutat furix?
Lipton skrev:Din sista mening Tompa31 går att tolka som att det saknas kvalificerad personal i ambulansen, är det så du menar? Den dagen vi kan enas om att vi är kvalificerade kan vi också få möjlighet att utföra fler arbetsuppgifter, och då kommer det också komma mer pengar vilket innebär högre löner samt också fler enheter.
Jag anser att vi som ör specialisstutbildade sjuksköterskor i ambulanstjänst är väl kvalificerade för den uppgift vi har idag. Men vi ör inga doktorer och många gånger är det faktiskt så att patienten är i större behov av det akutmottagningen och ortens sjukhus kan erbjuda än den lilla lindring jag hinner göra på den korta tid vi egentligen har för varje patient.
Lipton skrev:Jag vet att det i Karlsborg finns/fanns ett projekt där kommunens sköterskor hade tillgång till en doktor på KSS i Skövde och därmed via telefon kunde få samma ordinationer som patienterna hade fått flera timmar senare på akuten direkt och sedan påbörja, genomföra och avsluta behandlingen i hemmet eller på äldreboendet i de flesta fall. Detta projekt hade säkert massor med barnsjukdomar men är i min mening ändå ett utmärkt exempel på hur resurserna kan användas optimalt. Detta bör ju ha sparat resurser både på akutmottagningen samt på ambulanssjukvården. Någon som vet mer kan väl berätta lite?

Ps. Tompa31, än en gång! Menar du att Karlsborgs kommunsjuksköterskor är mer kvalificerade än dig? :lol:
Nä faktiskt inte. Men det som du tar upp ovan behövs det inte en specialistutbildad ssk inom ambulanssjukvård för att utföra. Det gjorde jag redan som ssk på vårdavdelning, det gör SAH och ASIH ssk dagligen. Vi debatterar ambulanssjukvård i detta forum och inte kommunal sjukvård!

//Tompa

Sjuksköterskan

Inlägg av Sjuksköterskan » 10/7 2007 19:20

Huvudet på spiken! Lipton, satsa på DSK VUB istället.

Lipton

Inlägg av Lipton » 12/7 2007 11:38

Tompa31 skrev:Vi ser det hela på olika sätt men samtidigt på liknande viss. Det är inte bara att sy ihop och sedan åka därifrån. Om Agda har skadat sig så stort jack i pannan lär hon även behöva commotio-övervakning och kanske även en CT-skalle för att säkerställa att det inte finns inre blödning/skador.

Återigen... En enkel dos med Furosemid kanske hjälper en kort stund, Agda kommer kissa som bara den. Men 10 timmar senare börjar hon lägga på sig vätska i benen igen. Skall vi då åka dit och spruta lite mer??
Om Agda dunkat i huvudet på det viset så skall hon självklart med till sjukhus och då kan de sluta såret där. Och om hon behöver ytterligare doser, vilket självklart är fallet eftersom den kommunala sjukvården knappast ens på sommaren ringer ambulanser i så lindriga fall att en dos räcker, så är detta en uppgift för hemsjukvården. Och det är ju här min poäng ligger, att man med just mer samordning kan spara på de redan knappa resurserna så att hemvården då kan ta över ansvaret och fortsätta spruta Agda så hon återfår sitt haubitaltillstånd.

Om vi struntar i att ta exempel som aldrig är så självklara i verkligheten som man gör dem på papper så kanske vi kan enas. För visst kan du väl hålla med om att vi i ambulansen skulle kunna få något mer utökade möjligheter att behandla våra patienter, rent generellt alltså. Det är ju bara att se hur behandlingsriktlinjerna skiljer sig mellan olika län i Sverige, och ibland också inom samma län. Jag vet inte var du jobbar och under vilka förutsättningar, men visst larmas du ibland till patienter som tveklöst helt saknar behov av en ambulans? Har du då rätt att neka dem transport?
Enligt mig finns många fall med gråzoner där patienterna skulle vara mer betjänta av någonting som varken behandlingsriktlinjer eller rådande praxis ger utrymme för och ibland ej heller personalens utbildning. Så kommer det förvisso alltid att vara, så var det också för 20 år sedan så varför stanna nu? Det finns i Sverige ett antal sjuksköterskor med vidareutbildning i ambulanssjukvård, en del av dessa har önskat lära sig mer och läst narkos- eller IVA-utbildning. Någon kanske har läst någon annan VUB. Detta visar på en personlig drivkraft att önska lära sig mer vilket oftast är kopplat till en önskan att ha bättre möjlighet att hjälpa patienten. Jag anser helt enkelt att ansvaret som de skulle kunna ta helt enkelt inte följt med dem.
Och ja, jag inser att mycket av mina tankar är drömmar. Olika vårdinstanser saknar oftast idag möjligheter att samverka med enheten vägg i vägg, än mindre mellan exempelvis slutenvård och primärvård. Detta är självklart problem som behöver lösas först. Men att använda detta som ett argument för att förhindra ambulanssjukvårdens utveckling tycker inte jag verkar helt logiskt.

Sjuksköterskan: Jag tänkte faktiskt göra detta efter att jag läst cirka 40 poäng kirurgisk omvårdnad, narkosvubben samt eventuellt ambulansvubben. Kan till och med tänka mig jobba extra inom kommunen i framtiden, det höjer ju inkomsten iaf. :roll:

Sjuksköterskan

Inlägg av Sjuksköterskan » 12/7 2007 18:05

Lipton: Inte lite skruvad du är.. Klart att en ambulanssjuksköterska har rätt att lämna en patient hemma eller neka denne att åka in med ambulans. Lycka till med studierna!

Tompa31

Inlägg av Tompa31 » 12/7 2007 23:31

Lipton skrev:För visst kan du väl hålla med om att vi i ambulansen skulle kunna få något mer utökade möjligheter att behandla våra patienter, rent generellt alltså. Det är ju bara att se hur behandlingsriktlinjerna skiljer sig mellan olika län i Sverige, och ibland också inom samma län.
Tycker vi faktiskt har ganska stora behandlingsmöjligheter där vi är tänkta att agera. Jag personligen arbetar i Stockholms län och visst finns det kanske län som har aningen mer behandlingsmöjligheter, men jag vete fasiken om det ens finns utrymme för det i vår redan till bristningsgränsen uppskruvade organisation.

Jag anser att jag har precis det utrymme behandlingsmässigt som jag har behov av i ett akut skede.
Lipton skrev:Jag vet inte var du jobbar och under vilka förutsättningar, men visst larmas du ibland till patienter som tveklöst helt saknar behov av en ambulans? Har du då rätt att neka dem transport?
Absolut. Och dessa patienter kan numera hänvisas till VC, Närakut osv. Inga blir så glada som Akutsjukhusens mottagningar när vi kan hänvisa patienten till annan vårdgivare.

Men jag har istället sett en räddsla och även en viss trötthet bland kollegorna att ta beslut att patienten inte behöver ambulansvård och akutsjukvård. Jag kan själv känna detta ibland, men är jag minsta tveksam om patienten skall till akutsjukhus eller inte tar i alla fall jag det säkra före det osäkra.

Resultatet av tröttheten som kommer sig av att vi har ett väldigt stort antal uppdrag gör att en del resonerar att det är lättare att transportera patienten till skutsjukhuset än att ta diskussionen att patientne skall stanna hemma eller gå till VC.

//Tompa

Lipton

Inlägg av Lipton » 14/7 2007 18:28

Sjuksköterskan: Kul att du arbetar i en organisation där detta är självklart. Det är så det skall vara. Men för debattens skull kanske du skall tänka en gång till innan du idiotförklarar människor då det för inte längesedan startades en tråd som handlade just om huruvida personalen har rätt att neka patienter att åka med, eller överhuvudtaget att lämna patienter hemma när de inte vill åka med.

Tompa31: Bra att du upplever att ni kan och får och vill på en optimal nivå. Att en del hellre lastar än diskuterar är ju synd, men alla kan inte alltid ligga på topp. Men man blir lite nyfiken på vilka åtgärder de utför på patienter som de egentligen vill lämna men inte orkar diskutera med. Lämnar man så har man ju liksom beslutat sig för det, tar man med så får man ju då kanske köra hela kitet vilket jag hade upplevt som mer tröttsamt, men ändock mindre tröttsamt än att missa något viktigt.

Jag tycker det är synd att diskussionen hamnade där den gjorde, det är så lätt att attackera utan att tänka tyvärr. Speciellt när man själv blir attackerad. Om vi återgår till utgångspunkten, vad tillåts numera på andra platser i världen som svenska sjuksköterskor ej får göra så har vi ju rett ut det. Att det finns gott om de som inte håller med om att detta är uppgifter för ambulansen har jag förstått och jag håller till viss del med. Det enda som kan motivera att en ambulans behandlar på plats är att det antingen gynnar patienten eller innebär att man kan åka på nästa larm fortare, annars skall patienten lastas och transporteras. Däremot anser jag att man kan bygga ut mycket av den övriga sjukvården för att kunna komplettera ambulansen vid behov och övrig tid ägna sig åt patienterna i gränszonen. Visst ligger detta långt bort sett till var vi är idag, men knappast sett till den hastighet som ambulanssjukvården utvecklas med.

Tompa31

Inlägg av Tompa31 » 14/7 2007 21:32

Lipton skrev:Om vi återgår till utgångspunkten, vad tillåts numera på andra platser i världen som svenska sjuksköterskor ej får göra så har vi ju rett ut det.
Jag kan se ett stort problem som finns i dag oavsett vad som debatteras är att vi enligt lagen har ganska stora begränsningar. Det som ex. AMBASS förespråkar att införa i sverige innebär ju att man måste skapa en helt ny yrkesgrupp som har större befogenheter än sjuksköterskan men troligen mindre än läkaren.

Idag finns inget mellanting mellan SSK och LÄK, och som SSK idag har vi inte i vår yrkesbeskrivning att ställa diagnos.

Vad vi egentligen gör idag inom ambulanssjukvården är ju att identifiera symtom och behandla dessa.....

Lipton skrev:Däremot anser jag att man kan bygga ut mycket av den övriga sjukvården för att kunna komplettera ambulansen vid behov och övrig tid ägna sig åt patienterna i gränszonen. Visst ligger detta långt bort sett till var vi är idag, men knappast sett till den hastighet som ambulanssjukvården utvecklas med.
Jag tror (observerar att jag tror) inte riktigt på denna tanke. Vad jag däremot skulle vilja se utvecklas är den hemsökande sjukvården så att många av dessa patienter som idag åker akut för att de inte får hjälp fören det har gått väldigt långt eller där VC inte har förtroende hos patienterna inte behöver uppta plats i akutambulanerna om det inte är absolut måste.

Idag skulle många kunna vara hemma och inte behöva uppsöka sjukhus om det fanns en fungerande organisation där läkare och ssk kunde åka ut till patienten, undersöka, ställa diagnos, behandla och sedan återkomma för uppföljning och justering av medicinering och vård. Men det känns ibland som en utopi i ett sjukvårdssverige där resurserna ej finns, pengarna inte tillförs och närakuter och VC stängs i ställer för att utvecklas.

//Tompa

Lipton

Inlägg av Lipton » 14/7 2007 22:27

Tompa: Jag tror vi börjar närma oss en gemensam förståelse! :)
Jag håller med dig om det du skriver. Jag vill dock påpeka att vi idag faktiskt har en utbildning till avancerad specialistsjuksköterska vilket är att jämställa med en nurse practitioner. Utbildningen finns i Skövde och är en fortsättning på DSK-utbildningen. Problemet med denna yrkeskategori är det du själv precis pekar på, att även om både uppgifter samt utbildning finns så ger författningarna minimalt utrymme och dessutom upplever jag att kunskapen saknas hos arbetsgivarna vad gäller att utnyttja deras kompetens. Men detta kommer säkert bli bättre i takt med att fler utbildas.
I framtiden tror jag också starkt på att liknande utbildnigar kommer komma också för andra specialistsjuksköterskor, och då står vi där med den felande länken i mina fantasier. :wink:

Slutligen så måste jag bara påpeka mitt ogillande när du rangordnar Läkare högre än sjuksköterskor utan att påpeka att det är medicinskt ansvar du pratar om, för inte håller du väl läkarna högre än oss syrror när vi pratar omvårdnad? 8)

Sjuksköterskan

Inlägg av Sjuksköterskan » 15/7 2007 0:03

Lipton: Näe, vi ssk ska ju minsann vara stolta över vår enorma kompetens att puffa kudde..

Användarvisningsbild
Wernvik
Moderator
Inlägg: 776
Blev medlem: 12/3 2004 21:08
Ort: Anderstorp
Kontakt:

Inlägg av Wernvik » 15/7 2007 11:30

Sjuksköterskan skrev:Lipton: Näe, vi ssk ska ju minsann vara stolta över vår enorma kompetens att puffa kudde..
Alltid ett nöje att läsa dina inlägg....

Försök hålla det på en ordentlig nivå och inte förstöra en tråd till tack.
Johan Wernvik
Moderator
http://www.ambulansservice.se

Användarvisningsbild
AMBASS
Inlägg: 1395
Blev medlem: 21/3 2004 22:59
Ort: Stockholm - London

Inlägg av AMBASS » 17/7 2007 17:59

Lipton skrev:Tompa: Jag tror vi börjar närma oss en gemensam förståelse! :)
Jag håller med dig om det du skriver. Jag vill dock påpeka att vi idag faktiskt har en utbildning till avancerad specialistsjuksköterska vilket är att jämställa med en nurse practitioner. Utbildningen finns i Skövde och är en fortsättning på DSK-utbildningen. Problemet med denna yrkeskategori är det du själv precis pekar på, att även om både uppgifter samt utbildning finns så ger författningarna minimalt utrymme och dessutom upplever jag att kunskapen saknas hos arbetsgivarna vad gäller att utnyttja deras kompetens. Men detta kommer säkert bli bättre i takt med att fler utbildas.
I framtiden tror jag också starkt på att liknande utbildnigar kommer komma också för andra specialistsjuksköterskor, och då står vi där med den felande länken i mina fantasier. :wink:

Slutligen så måste jag bara påpeka mitt ogillande när du rangordnar Läkare högre än sjuksköterskor utan att påpeka att det är medicinskt ansvar du pratar om, för inte håller du väl läkarna högre än oss syrror när vi pratar omvårdnad? 8)
Kära Lipton!

Omvårdnad i all ära men omvårdnad anser nog många kliniskt verksamma läkare höra till sunt förnuft. (AMBASS)
Blood Will Tell

JOCWLA
Inlägg: 40
Blev medlem: 29/6 2004 3:32
Ort: Phoenix, AZ, USA

Inlägg av JOCWLA » 17/7 2007 21:34

Jag har last de flesta svaren i den har traden och det har varit valdigt underhallande. Jag jobbar for narvarande som "Flight Nurse" i USA. Har gjort detta i 3 1/2 ar. Innan dess sa jobbade jag pa ett Level 1 Trauma Center i 3 ar i USA. Jag har en svensk ssk utbildning, har dock inte jobbat i Sverige som ssk. Flyttade utomlands direkt efter min utbildning (jobbade i London pa en akutmottagning i 3 ar). Sa jag har en del erfarenhet att jobba med Emergency Nurse Practioners (ENP) och Paramedics.

Har i USA som en Flight Nurse jobbar jag for det mesta med en paramedic, vid valdigt fa tillfallen sa jobbar jag med en annan ssk.
Sa vad kan en paramedic gora som inte en flight nurse kan? Svaret ar inget. En flight nurse har huvud ansvaret for all patienter, kan ge mediciner som en paramedic inte kan ge (listan av lakemedel som ar godkanda for paramedics varierar fran delstat till delstat), ta hand om dropp och infusioner under transporter som en paramedic inte kan och aven gora vissa "procedures" som t ex pericardial centesis. Men i verkligheten sa jobbar vi alltid som ett team, vi diskuterar hur vi skall ta hand om patienten och vilka lakemedel som skall ges, turas om att intubera och det handlar om hur man dokumenterar varden som man har gett patienten.
Pa vanliga ambulanser sa ar de oftast bemannade med en EMT-B (Emergency Medical Technician-Basic) och en paramedic. Pa de flesta stallen i USA sa besvaras de flesta larm av brandkaren, de har paramedics pa sina bilar. Det finns en del ambulanser som ar bemannade med en ssk, de gor oftast bara transporter mellan sjukhus.
En ENP jobbar alltid under en lakare pa akutmottagningar i USA. De ser patienter, men en lakare maste alltid skriva pa journalen och godkanna det. Det finns en yrkes kategori har som kallas for PA (physicians assistant). Deras roll ar valdigt lik en ENPs. Jobbar ocksa under en lakare hela tiden. Att anvanda sig av ENP eller PA ar en ren ekonomisk fraga. Det ar billigare att ha en ENP eller PA pa akuten an en lakare.

Kanske det skulle vara en bra sak att infora dessa yrkes kategorier i Sverige, jag skall inte saga ja eller nej till det. Eftersom jag inte har jobbat i Sverige och har inga planer pa att flytta tillbaka. Ville bara dela med mig av mina erfarenheter av att ha jobbat med bada yrkes kategorierrna.

Jonas 8)
RN, BSN, CFRN

Sjuksköterskan

Inlägg av Sjuksköterskan » 18/7 2007 2:49

Låter precis som skillnaden mellan SSK och ambsjv (hjon) här i Sverige.

Låst