Läkare Prehospitalt

Här diskuteras allt som inte passade i de andra områdena, men som berör den prehospitala akutsjukvården.

Moderator: Wernvik

Användarvisningsbild
AMBASS
Inlägg: 1395
Blev medlem: 21/3 2004 22:59
Ort: Stockholm - London

Läkare Prehospitalt

Inlägg av AMBASS » 5/10 2007 19:44

Denna tråd är urlyft ur tråden "Anestesisjuksköterskor inom ambulanssjukvården försvinner". Här kan ni fortsätta debatten om läkare prehospitalt.

/Wernvik
Moderator
Niklas Karlsson skrev:Att som prehospad få ge 30 mg är ett skämt och lite som "ge dom delgeringen så blir det lugnt i leden". Sen att 30 mg är som en piss i havet när ketalar är indicerat bryr man sig inte om. Så länge läkarna inte har förtroende för andra än NSK kommer akutbilarna finnas kvar.
Eller tror man att den nya läkarbilen ska kunna smärtlindra? En ortoped kommer knappast göra det, en medicinare kommer definitivt inte göra det det och en kirurg kommer kommer muttra "load and go, load and go!!".
Jag vill ha en akutbil för läkare och då anestesiolog, annars kfår det vara för min del.. De kommer bara ställa till det! Man ser ju fiaskot med KAMBER. Man lär sig tydligen ALDRIG av historien
Hello Nicklas!

Detta är dock den framtid som kommer och för mig kan det nu lite ironiskt förefalla lätt att säga "VAD VAR DET JAG SA" :roll: . Dessvärre förekom just samma debatt när VF försiktigt lyckades fasa in syrror på sjukbilarna under slutet 80 och början 90. Skillnaden är dock att ambulanssjukvårdarna mycket väl kunde gått vidare i den prehospitala fokuseringen, vilket skulle vara effektivt för alla parter. Sanningen är den att omvårdnadsutbildningen till syrra (ifs mycket viktig för sjukhus mm) inte är lämpad för det rullande akutrummet.

Den komptensväxling som nu börjar rulla fram (även om det går långsamt) kommer sannolikt att blomma ut mer kring 2010 och sedan vara fullbordad kring 2015 även i Sverige. Vi kan helt enkelt inte stå utanför den utv som sker i hela Europa. Det var många som skrattade åt vissa debattörer på 80 talet när de pratade om syrror i sjukbilarna. Även om jag personligen alltid varit kritisk till syrror i amb blev det ett faktum under några år. Det som KAMBER m. fl. nu gör är att klargöra framtidens riktlinjer. Jag är övertygad om att STHLMs län snart bara har akutbilar med läkarresurs. Att syrror kostar mindre är i detta fall inte avgörande för landstingen.

Ta nu inte detta som ett påhopp mot syrror utan mot ett system som inte reformerats i takt med framgångarna inom medicinen. Jag är trött på att hela tiden bli uthängd som en anti-ssk debattör när det jag är kritisk till är ssk utbildningen många gånger för yrket ambulanssjukvård nakna innehåll. Så bespara mig nedrigheter är du snäll :?

En från grunden reformerad och kraftigt förkortad SSK utbildning (med valbara kurser) där omvårdnaden går att välja bort mot kliniska baskurser och studier reell anatomi och fysiologi (även patofysilogi) är enda möjligheten att med hedern i behåll jobba för syrror i ambulans. Se inte heller detta som något negativt. Jag är övertygad om att en majoritet av skattebetalrna vill ha läkarbilar och högre medicinsk kompetens i sjukbilarna.

Nu möter vi detta med rak rygg...
Blood Will Tell

Niklas Karlsson
Inlägg: 1473
Blev medlem: 14/7 2004 13:49

Inlägg av Niklas Karlsson » 5/10 2007 19:54

Vännen ambass:

Vi är eniga om att läkare behövs prehospitalt. Det kan du inte anklaga mig för att vara emot. I otaliga trådar har jag pratat om detta.
Jag har väldigt bra erfarenhet av sthlm amb. läkare. Det jag är rädd för nu är att man fått DR hybris och ska ha en bil stående i stan! Kanon, jättebra. Äntligen kan vi på fastlandet få läkarhjälp om vi behöver.
Som du förstår kommer nu ett stort "MEN"...

För att täcka raderna på bilen har man valt att använda hopskrapet; man går ifrån endast anestesiologer till att ta in kleti och pleti (Kir. Ort.). Vad ska vi med en sån doktor till? Kan de hantera läkemedel som de bara läst om i FASS bättre än oss som jobbar med det dagligen? Ska de som inte har den erfarenheten börja ordinera sånt vi kan bättre bara för att de, i egenskap av läkare får skriva ut vilka läkemedel som helst? Du, AMBASS som är en sådan oerhörd vän av reel kunskap borde kunna ta mig i hand här? Tycker inte du som jag att man har lagt sig på en oerhört låg nivå för att kunna täcka raderna? Är inte det uppenbart när man väljer att ta med annat än anestesiologer i krav specen?

Användarvisningsbild
AMBASS
Inlägg: 1395
Blev medlem: 21/3 2004 22:59
Ort: Stockholm - London

Inlägg av AMBASS » 5/10 2007 20:14

Niklas Karlsson skrev:Vännen ambass:

Vi är eniga om att läkare behövs prehospitalt. Det kan du inte anklaga mig för att vara emot. I otaliga trådar har jag pratat om detta.
Jag har väldigt bra erfarenhet av sthlm amb. läkare. Det jag är rädd för nu är att man fått DR hybris och ska ha en bil stående i stan! Kanon, jättebra. Äntligen kan vi på fastlandet få läkarhjälp om vi behöver.
Som du förstår kommer nu ett stort "MEN"...

För att täcka raderna på bilen har man valt att använda hopskrapet; man går ifrån endast anestesiologer till att ta in kleti och pleti (Kir. Ort.). Vad ska vi med en sån doktor till? Kan de hantera läkemedel som de bara läst om i FASS bättre än oss som jobbar med det dagligen? Ska de som inte har den erfarenheten börja ordinera sånt vi kan bättre bara för att de, i egenskap av läkare får skriva ut vilka läkemedel som helst? Du, AMBASS som är en sådan oerhörd vän av reel kunskap borde kunna ta mig i hand här? Tycker inte du som jag att man har lagt sig på en oerhört låg nivå för att kunna täcka raderna? Är inte det uppenbart när man väljer att ta med annat än anestesiologer i krav specen?
Hello Nicklas!

I vissa debatter känner jag en oerhörd stimuli att gå vidare. Jag ska dock tillstå att du i detta inlägg fångade en rad centrala delar, vilka jag håller med dig om. Den kritik jag tidigare riktat mot "släta" syrror kan direkt falla tillbaka på "släta" läkare och här håller jag med dig till 100%. Vad vi behöver är en ny spec (ST) i akutsjukvård (akutläkare) och jag vet att flera aktörer inom SLF jobbar för detta.

Jag tycker att den reella kunskapen skall vara avgörande och därför vill jag se fler och återkommande tester av personalen och en dröm vore ju om dessa tester sedan kunde nivåplacera oss. I detta utopiska scenario skulle också vi aktörer på arbetsmarknaden friare kunna välja den mest lämpliga vägen för att få vår kunskap. Lärlingssystemet som man har i Danmark är sagoligt bra tycker jag. Fler vägar in i yrket och oavsett om vi läst medicin eller omvårdnad så är testet vår värdemätare. Dessvärre tror jag det dröjer till den dagen kommer då skolan lagt vantarna på både kunskapen och mätningen. Men vem vet...

Ett rigtigt bra inlägg Nicklas!!!!
Blood Will Tell

Niklas Karlsson
Inlägg: 1473
Blev medlem: 14/7 2004 13:49

Inlägg av Niklas Karlsson » 5/10 2007 20:23

Du har nog rätt vad gäller kopplingarna mellan släta läkare och släta SSK.
Jag är glad att man skrivit som krav att läkaren ska vara specialist vilket betyder att dr har en ganska lång erfaranehet. Dock av fel saker. Det enda jag kan tänka mig jobba med (även om jag nu inte får bestämma) är en anestesiolog. Hon kan hantera en akut, kritiskt sjuk patient oavsett vad som sviktar. En "stab" i levern, kramp, komplicerad skallskada, intox. VIlka andra läkare har den bredden? INGEN och därför borde det vara självklart att man bara anställer anestesiologer.. Men nu har man få DrHybris och verkar ta in vad som helst.

Men som du säger, Vi ska möta detta med rak rygg och hålla tummarna för att vi får möta riktigt bra Dr i den nya bilen, för de finns trots allt många sånna även om de flesta aldrig kommer sätta sig fot i en akutbil.

Lipton

Inlägg av Lipton » 6/10 2007 1:03

zAjben skrev:Jag tänker mig att akutbilen kan vara ett ovärdeligt stöd för den som inte har allt för många år bakom sig, och kanske inte har extremt stor klinisk erfarenhet innan ambulansjobb. För den som nu har 20 års erfarenhet borde ändå kunna ha nytta av ett par extra händer, och vara glad över att det finns extra stöd till de kollegor som inte har samma erfarenhet och/eller säkerhet när det gäller att arbeta med riktigt dåliga patienter.
Varför sätter sig denna stackars människa i en ambulans frågar jag mig?
AMBASS skrev:Se inte heller detta som något negativt. Jag är övertygad om att en majoritet av skattebetalrna vill ha läkarbilar och högre medicinsk kompetens i sjukbilarna.
Menar du på fullaste allvar att du är beredd att låta skattebetalarna bestämma detta. De har ju om möjligt ännu mindre insikt i vad ambulansjobbet handlar om än läkarkåren. Ta det inte på fel sätt nu, en doktor är ovärderlig på sin rätta plats och jag är inte sen att se behovet även prehospitalt. Men idag så finns ytterst få läkare som jobbar prehospitalt. Den stora massan som vill tåga in på blåljusarenan har således ytterst lite insikt av vad det handlar om, precis som medelsvensson som utan tvekan tror att en läkare är bättre än en sjuksköterska eftersom det hörs på yrkestiteln.
Du AMBASS som sällan är sen att dra paraleller till den gröna världen; om jag undrar såhär, vem tror du medelsvensson helst får som gruppchef inför första striden, generalen eller serganten? Och vem skulle du själv välja?
Skall vi ha folkomröstning får vi nog låta utbilda folket först, annars brakar den prehospitala vården ihop.

van the man
Inlägg: 309
Blev medlem: 7/9 2007 10:41

Inlägg av van the man » 6/10 2007 8:34

Håller med lipton. Dessutom är 80% av all ambutryckningar taxikörningar. Tror inte befolkningen vill ha ökade skatter bara för att läkarkåren skall kunna få åka ambulans. Finns inget i dagens verksamhet som stöder att det behövs fler läkare i amb.

Användarvisningsbild
AMBASS
Inlägg: 1395
Blev medlem: 21/3 2004 22:59
Ort: Stockholm - London

Inlägg av AMBASS » 6/10 2007 10:33

Lipton skrev:
zAjben skrev:Jag tänker mig att akutbilen kan vara ett ovärdeligt stöd för den som inte har allt för många år bakom sig, och kanske inte har extremt stor klinisk erfarenhet innan ambulansjobb. För den som nu har 20 års erfarenhet borde ändå kunna ha nytta av ett par extra händer, och vara glad över att det finns extra stöd till de kollegor som inte har samma erfarenhet och/eller säkerhet när det gäller att arbeta med riktigt dåliga patienter.
Varför sätter sig denna stackars människa i en ambulans frågar jag mig?
AMBASS skrev:Se inte heller detta som något negativt. Jag är övertygad om att en majoritet av skattebetalrna vill ha läkarbilar och högre medicinsk kompetens i sjukbilarna.
Menar du på fullaste allvar att du är beredd att låta skattebetalarna bestämma detta. De har ju om möjligt ännu mindre insikt i vad ambulansjobbet handlar om än läkarkåren. Ta det inte på fel sätt nu, en doktor är ovärderlig på sin rätta plats och jag är inte sen att se behovet även prehospitalt. Men idag så finns ytterst få läkare som jobbar prehospitalt. Den stora massan som vill tåga in på blåljusarenan har således ytterst lite insikt av vad det handlar om, precis som medelsvensson som utan tvekan tror att en läkare är bättre än en sjuksköterska eftersom det hörs på yrkestiteln.
Du AMBASS som sällan är sen att dra paraleller till den gröna världen; om jag undrar såhär, vem tror du medelsvensson helst får som gruppchef inför första striden, generalen eller serganten? Och vem skulle du själv välja?
Skall vi ha folkomröstning får vi nog låta utbilda folket först, annars brakar den prehospitala vården ihop.
Bra skrivet Lipton!

Det ligger något i din text. Orsaken (menar jag) till att så få medicinare idag jobbar prehospitalt är den läkartunnhet vi ser. Det saknas massor av läkare och därav löneutvecklingen som du till stor del kan tacka SLF för. Den stora allmänheten har i regel (tror jag) ett mycket stort förtroende för läkare och förlitar sig ofta på dess kompetens. Skattebetalarnas folkvalda drar upp riktlinjerna och mycket talar för att utv går åt mer medicinsk personal. När det gäller läkarbilarna tror jag också att en läkare i regel har större kunskapsvidd och bättre träning för sjukdom och sjukdomsförlopp. Här anser jag att en läkare är mer effektiv och att vården tjänar på att kunna göra så bred bedömning som möjligt på plats.

Gällande gruppchefen infinner sig i stridens allvar ganska snart ett lämplighetsprov varefter rollen är given. Dessvärre saknar ju svensk ambulanssjukvård något värt att kalla test. Detta skulle annars kunna vara verktyget för att avgöra vem som skall göra vad. Testerna måste dock vara fulla med praktiskt innehåll.

...AmBaSs...
Blood Will Tell

Hybrid

Inlägg av Hybrid » 6/10 2007 20:08

Det verkar som om majoriteten aldrig skulle kunna tänka sig att jobba ihop med någon annan läkare än en ödmjuk anestesiolog....

Kan det vara så att läkarna på akutmottagningen önskar sig i sin tur att alla patienter kom in med en prehosp-vubbad ssk med 10 år i yrket som aldrig gjort en felbedömning?

Eftersom det idag är i det närmaste omöjligt (förutom i Skåne) för en läkare att jobba prehospitalt innan färdig specialist i anestesiologi (=12 år efter termin 1 läkarlinjen), så kanske prehospitalt intresserade läkare "ger upp" och söker sig till t.ex. ortopedi, kirurgi, medicin etc. "på huset" där det ändå finns ett stort mått av akuta inslag.

(fortsättningen med tanke på nytt inom SLL):
Om nu möjligheten öppnas att få in _intresserade_ läkare i verksamheten, varför tjura emot? Om ortopeden söker till verksamheten borde denne ju vara intresserad, eller...? Alla är vi barn i början, så en kirurg med påbyggnad som akutläkare som _dessutom_ har ett intresse för prehosp kanske inte första dan första dan förstår skillnaden mellan 992 och 998, men jag är helt övertygad om att hon/han kan tillföra en hel del på andra områden.
Förmodligen kommer han/hon ganska snart både kunna skilja på 998/992 samt säga "självklart, om du bedömer det så" om man ber om tillstånd med att få ge mer än 30mg Ketalar på en relevant skada.
Senast redigerad av 1 Hybrid, redigerad totalt 7 gånger.

Lipton

Inlägg av Lipton » 6/10 2007 20:34

AMBASS: Ditt första stycke håller jag med dig om. Jag tycker dock du missar begränsnignen som prehospital vård innebär. Självklart har en läkare generellt större kunskapsvidd och därmed större möjligheter att göra bedömningar på plats likväl som i akutrummet. Jag tror dock inte på att ambulanssjukvården skulle gynnas i den utsträckning du tror av att fler läkare kom ut prehospitalt eftersom det prehospitala fältet innebär begränsningar som gör att bedömningarna måste grunda sig på samma saker som dagens ambulanssjukvårdare och sjuksköterskor baserar sina bedömningar på. På samma sätt påpekar du att den stora allmänheten ofta har ett mycket stort förtroende för en läkare och däröfr ofta förlitar sig på dennes ord. Även här missar du de negativa aspekterna av detta. När läkare uttalar sig i frågor de saknar kunskap om får ju således allmänheten en sned bild av verkligheten. Läkare behövs inte inom ambulanssjukvården bara för att en läkare säger att de gör det. Lika lite som risken att din senaste huvudvärk hade något samband med en hjärntumör eller aneurysm bara för att aftonbladet fått en läkare att gå med på att säga dett i en intervju. Du och jag förstår ju detta, men lita på mig. Dagen efter ökar antalet sökande till vårdcentralerna på grund av huvudvärk lavinartat.

Angående andra stycket så tycker också jag att du kanske inte helt och hållet svarade på den ställda frågan. Min poäng var ju att medelsvensson troligtvis tror att generalen vore bättre när i sjävla verket serganten är den som har utbildning för att agera gruppchef. Generalen flyttar ju inte enskilda soldater utan snarare gigantiska kluster av soldater. Insåg dock att exemplet kanske inte var helt lyckat eftersom medelsvensson fortfarande generellt har den insikten. Är dock tveksam till andra nationaliteter som saknar värnpliktsbaserat försvar... :wink:
Hur som helst. Ett test vore inte dumt. Jag tror dessutom att en prehospitalt verksam person oavsett yrkeskategori gör en snabbare bedömning än en hospitalt verksam ane/akut-läkare. Sedan är det ju självklart en träningssak och således inte en anledning att utesluta läkarkåren från denna delen av vården. Det är dock ett talande exempel för att det gäller att hitta läkarnas rätta plats i den prehospitala vården.
Exempelvis kan vi jämföra såhär. Jag tror att medelsvensson troligtvis skulle tycka det vore lämpligt med en läkare i mottagningsluckan på en vårdcentral också. Här tror jag dock att du håller med mig om att man inte tjänar något på detta? För det första skulle det vara svårt att hitta en person som läst så länge på högskola/universitet som skulle gå med på att ha en arbetsuppgfit som går ut på att ta betalt och bli nyst och hostad på. Men destå fler läkare destå bättre vård enligt medelsvensson. För det andra så handlar det ju bara om att ta betalt, bedömningarna görs av välutbildade sjuksköterskor någon annanstans. Och bedömningarna behöver inte göras av läkare eftersom man endast delar patienterna i kategorierna du-är-inte-sjuk-gå-hem, du-är-sjuk-slå-dig-ned-och-vänta eller du-är-akut-sjuk-och-skall-till-specialistvård.

Vet att det blev långt och mycket flum men jag orkade inte hjälpa det. Vill dock påpeka att det är trevligt att debattera med dig på riktigt, tycker det är alldeles för länge sedan.

Hybrid: Visst. Jag kan tänka mig situationer där en ortoped skulle vara lämplig. Men inte på exempelvis en bröstsmärta. Men självklart skulle även ortopeden kunna lära sig detta. Men då uppstår nästa fråga. Varför skall jag om jag är erfaren med ketalar och tidigare utan inbladning från läkare kunnat spruta det patienten har behov av nu bli tvingad att ringa en doktor utan kunskap om läkemedlet och fråga om det går bra?
En ortoped som jobbat något år inom ambulanssjukvården har antagligen lärt sig det denne behöver för att klara jobbet. Således tillför den egentligen ingenting mer än en vubbad sjuksköterska på ett generellt larm. Råkar vi dock ut för en fraktur eller större sårskada på extremitet så visst då kanske den kan lite mer. Men då begränsas möjligheterna av miljön och det spelar därför ingen roll. En anestesiolog, ödmjuk eller ej, kan dock lite om mycket och lämpar sig därför bäst.
Men visst, vill doktorerna in i verksamheten så tjurar jag inte emot. Jag försöker bara hitta en konkret plats för dem där de höjer verksamheten och fungerar optimalt. Att åka med på "roliga" larm är inte optimalt. Att triagera och färdigbehandla på plats är optimalt och det är här ambulansverksamheten kommer utvecklas mest under kommande år tror jag.


Slutligen har jag en ny vinkel på debatten. Om det nu är så att läkare tillför så mycket och är en viktig del av prehospital vård i framtiden så undrar jag följande: Varför försvinner sjukvårdsgrupperna som förstärkningsresurs för ambulanssjukvården?

Hybrid

Inlägg av Hybrid » 6/10 2007 21:06

Hybrid: Visst. Jag kan tänka mig situationer där en ortoped skulle vara lämplig. Men inte på exempelvis en bröstsmärta.

Precis som en ssk från ortopedavdelning skulle vara om hon började på ambulansen.

Men självklart skulle även ortopeden kunna lära sig detta. Men då uppstår nästa fråga. Varför skall jag om jag är erfaren med ketalar och tidigare utan inbladning från läkare kunnat spruta det patienten har behov av nu bli tvingad att ringa en doktor utan kunskap om läkemedlet och fråga om det går bra?

Inte en aning, men det var inte det mitt inlägg handlade om.

En ortoped som jobbat något år inom ambulanssjukvården har antagligen lärt sig det denne behöver för att klara jobbet. Således tillför den egentligen ingenting mer än en vubbad sjuksköterska på ett generellt larm.

Nähä. Han/hon skulle inte kunna utbilda mellan larmen? Lära oss _varför_ det är begränsade doser i delegationerna?
_Ponera_ att Ketalar som sprutats länge prehospitalt och funkar skitbra i fält under the golden hour visar sig öka mortalitet eller ställer till ett sjujävla elände på op och avdelningar om det sprutas mer än 30mg.
Den feedbacken skulle ju då komma tillbaks vilket den inte gör idag.

Råkar vi dock ut för en fraktur eller större sårskada på extremitet så visst då kanske den kan lite mer. Men då begränsas möjligheterna av miljön och det spelar därför ingen roll. En anestesiolog, ödmjuk eller ej, kan dock lite om mycket och lämpar sig därför bäst.

Nu känns det som att du bortser från att ortopeden faktiskt pluggat 7 år innan han/hon började specialisera sig på ortopedi. Liksom kirurgen och internmedicinaren.

Läkaren kan lära sig prehospjobbet men få prehospare kan lära sig läkarjobbet.

Missförstå mig rätt, jag menar bara att det finns en liten del av alla läkare (inom de flesta specialiteter, eller till och med vik eller ST-läkare) som skulle kunna göra ett fantastiskt jobb prehospitalt och lyfta verksamheten formidabelt om man från prehospital sida _också_ vore lite ödmjuk. Om det finns blåljuskåta idiotortopeder man retar sig på, så får man kanske titta lite in i egen verksamhet och se att det finns faktiskt blåljuskåta vubbade idiotssk också.

Niklas Karlsson
Inlägg: 1473
Blev medlem: 14/7 2004 13:49

Inlägg av Niklas Karlsson » 6/10 2007 21:21

Hur många akutläkare finns det i sthlm i dag. Jag känner till en handfull, varav två är specialister. Jäklar vad de kommer få jobba om man ställer som krav på just den specialiten.

Jag tror att hybris missar poängen när vi eftersträvar en anestesiolog. Det är inte för att jag speciellt gillar sådana som människor. Det är för att det är dom som kan ta hand om riktigt dåliga patienter oavsett vad det är som sviktar och de har lång erfarenhet av det. Mycket lkängre än de futtiga sex månader anestesi som man ställer som krav.

Läkare är av tradition oerhört enkelspåriga och man kliver aldirg in på kollegans område. Hur ska man då lära sig?

Det enda rimliga är en narkosläkare och det förstår alla. Akillehälen är att bilen ska bemannas 7-21 ALA dagar på året med natttjänstbgöring på storhelger. Det går inte om man inte släpper in andra typer av läkare. Det är alltså en nödlösning!

Lipton

Inlägg av Lipton » 6/10 2007 21:31

Hybris: Nu råkar jag ju faktiskt vara sjuksköterska på ortopedavdelning och jag vill nog påstå att jag (bortsett från det faktum att jag nu tillåts använda både ASA, Nitro och Moffe) skulle vara exakt lika lämplig idag som när jag jobbade som ambulanssjukvårdare... :lol:

Visst. Mellan larmen kan personalen lära varandra, gäller inte bara läkare. Dock kommer jag från en miljö där man jobbar efter riktlinjer och inte anvisningar. Således finns bara vårdarens egna begränsningar att ta hänsyn till.
Ditt argument tycker jag inte håller. Det är ju inte som att narkossköterskan som vårdar patienten på OP är omedveten om vad som hänt tidigare i vårdkedjan. Om denne gång på gång skulle uppleva att något dumt gjorts med patienten tror jag detta skulle lyftas ganska fort, utan iblandning av en ortoped som knappast följer pat från skadeplats till OP-sal.

Jag bortser inte från att läkaren har längre utbildning. Jag påpekar det faktum att ambulanssjukvård hur man än vänder och vrider på det handlar om att flytta pat från A till B. Och det man har möjlighet att göra däremellan är starkt begränsat av det faktum att man är däremellan, oberoende av om man råkar vara läkare. Av samma anledning skulle jag om jag fick välja helst få träffa någon som precis påbörjat sin ST obereonde av inriktning den dag jag har behov av en läkare prehospitalt (förutsatt att anestesiolog är uteslutet). Denne har ju precis vart överallt och bör således vara ganska så bred i sin kunskap.

Jag förstår fortfarande inte vad det är du menar en läkare, oberoende av specialite eller utbildningsnivå kan tillföra ambulansverksamheten som skulle lyfta denna så ofantligt mycket?

Slutligen skulle jag vilja ställa frågan till dig som relativt ny här på forumet. Vem är du (avseende utbildningsnivå och erfarenhet alltså)? Jag kan inte hjälpa att jag upplever att dina argument saknar tyngd i sakfrågorna.

van the man
Inlägg: 309
Blev medlem: 7/9 2007 10:41

Inlägg av van the man » 6/10 2007 21:58

Nu är jag inte riktigt klar på vad ambass och hybrid har tänkt sig att läkarna skall göra prehosp. Om man skall se till läkares kunskapsnivå så måste hela prehosp verksamheten ändra inriktning. Det skulle innebära att läkaren ställer diagnos i hemmet och ordnar med uppföljning, skriver recept och färdigbehandlar pat så att han/hon kan lämnas kvar hemma. Problemet som jag ser det är att för att kunna ställa rätt diagnos så behövs det till de flesta medicinska fall behov att undersökningar och provtagning som man inte kan tillhandahålla prehospitalt.

Hybrid

Inlägg av Hybrid » 6/10 2007 22:21

Lipton: Jag menar inte att _du_ skulle vara olämplig att ta hand om ett stille, men en slät ssk direkt från ortopedavdelning skulle förmodligen vara lika olämplig som ortopeden direkt från akuten. (förutsatt samma intressenivå hos de båda avseende akuta tillstånd.)

Niklas Karlsson: Din anmärkning om att läkarna håller sig inom sitt skrå var nog en aaaning generaliserande eller t.o.m. fördomsfull. Byt ut "läkare" mot "ssk" och skicka in det till läkartidningen. Eller varför inte byta ut det mot "zigenare" ?

Lipton: Jag böjer mig, du har rätt i att det inte skulle bli ett "ofantligt" lyft med läkare i verksamheten, jag använde nog lite stora ord.

Jag menar dock att debatten kanske är lite extremt inriktad mot prio1, den svåra luftvägen, olyckor som kan platsa på TV6 etc. De övriga 80-90 procenten då? Oklar bröstsmärta, vrickning eller fraktur, trauma eller bara vanlig fylla? Kan inte internmedicinaren, ortopeden eller kirurgen ha en del att tilllföra där?
Kanske skulle läkare om de var på fältet se till att det skrevs mer realitetsanpassade delegeringar till vubad ssk på ambulans efter att ha sett hur stor (liten) effekt 30mg ketalar egentligen har? Känns lite idag som om ambulansöverläkaren ibland halverar lämpliga doser när det blir på skriftlig delegation bara för att ha ryggen fri själv?

Missförstå mig rätt, jag ser inte PHAT som den enda sanna förebilden, inte heller akutläkarbilen i Gustavsberg (eller vad det nu blir). Kanske finns det utrymme för att för att i det lilla förbättra omhändertagandet och transporten för de flesta patienter? Om vi inte blickar framåt och vill förbättra verksamheten idag så kommer man nog om 30 år titta tillbaks på dagens ambulanssjukvård med samma förundran som vi idag tittar på de brandmän som med "7-veckors" i bagaget körde patienterna då.

Lipton

Inlägg av Lipton » 6/10 2007 23:52

Hybrid skrev:Jag menar dock att debatten kanske är lite extremt inriktad mot prio1, den svåra luftvägen, olyckor som kan platsa på TV6 etc. De övriga 80-90 procenten då? Oklar bröstsmärta, vrickning eller fraktur, trauma eller bara vanlig fylla? Kan inte internmedicinaren, ortopeden eller kirurgen ha en del att tilllföra där?
Vad menar du att en läkare skulle tillföra? Jag kan inte se att diagnostiken och åtgärderna skulle skilja sig mellan läkare och sjuksköterska i de fall du ovan räknat upp. Vad gäller vrickning samt vanlig (eller ovanlig för den delen) fylla så är dessa knappast ens ambulansfall.
Men jag håller med dig, det är ju när man diskuterar prio ett som debatten felar från början. Läkare prehospitalt fyller vanligtvis ingen funktion på ettor eftersom dessa vanligtvis har enkla flödesscheman att följa, oberoende av utbildningsgrad.

Ditt argument att läkare skulle motiveras av att SSK i så fall får visa sina behov och på så vis skulle få generella direktiv som är relevanta håller inte heller. Detta är ingenting som en annan läkare kan ändra på. Det är ambulansöverläkarens ansvar och om dennes åsikter skiljer sig från övriga personalgruppens så är detta endast en ledningsfråga. Något som blir extra tydligt i just fallet Skåne där ledning och personal tycks kommunicera som patienterna på en demensavdelning.

Problemet med läkare prehospitalt kan också ses ur denna synvinkel: För några år sedan kom SSK på allvar in i ambulansverksamheten, ibland helt utan adekvata kunskaper. Dessa blev dock på något vis överordnade ambulanssjukvårdarna som visste vad de höll på med på grund av några vaga hänvisningar till högsta medicinska kompetens. Ingen skulle ju få för sig att påstå att en god idé vore att låta DSK med 25 års erfarenhet agera HMK vid ett trauma. Varför skulle då en kardiolog vara lämpad för detta?

Slutligen vill jag bara påpeka att jag mest ironiserade över det faktum att jag för tillfället råkar vara SSK på ORT-avd. Tog således heller inte illa upp på något sätt. Det sagt så behöver jag också påpeka att det blev en olycklig feltryckning när jag skrev mitt förra inlägg, det var således inte genomtänkt när jag kallade dig Hybris, kunde lika gärna blivit Hybrif om jag legat lite åt höger på T-bordet istället.
Slutligen så skulle jag fortfarande vilja veta ungefär vilken typ av utbildningsnivå och erfarenhet du har.

Skriv svar