LM och HLR

Här diskuteras allt som inte passade i de andra områdena, men som berör den prehospitala akutsjukvården.

Moderator: Wernvik

AuF

LM och HLR

Inlägg av AuF » 6/7 2008 17:56

Om ni har ett hjärtstopp och lägger ner en larynxmask, i vilket takt ventilarar ni då ? Tycker ni att man får en fullgod ventilation (kanske bättre?) även om när man ventilerar i takt med 10/min eller anser ni att man istället bör köra på i 30:2 ?

Jag har upplevt att man ibland har svårt att få LM masken lika "tätt" som en sedvanlig endotracheal tub och att man därmed inte få en bra ventilation när den görs i samband med kompressioner.

Har dock inte så stor erfarenhet av LM, därför lite undrande på vad ni har för erfarenheter ?
Senast redigerad av 2 AuF, redigerad totalt 6 gång.

berhan
Inlägg: 50
Blev medlem: 18/11 2004 9:56

Inlägg av berhan » 6/7 2008 18:36

Hej. Har inte använt LMA till HLR situation någon gång, men kan tänka mig att det blir en del problem under pågående HLR. Problemet är att en LMA inte är gjord för övertrycksventilation som det faktiskt ofta handlar om när man ventilerar under pågående HLR.

Jag skulle nog välja att köra 30:2 för att underlätta ventilationen men också för att minska risken för att man ventilerar emot kompressionerna och då får ner luft i magsäcken med en given kräkning och aspiration som följd.

Sedan beror det enormt mycket på vilken typ av LMA du använder. LMA Supreme (kommer inte ihåg tillverkaren) är en LMA som klarar av övertrycksventilation bättre än någon annan LMA jag använt + att den har en öppning längst ner på spetsen som gör at eventuellt kräkningar kommer upp i ett rör längst upp på skaftet. Vid ventilation med ventilator så bör man inte ha luftvägstryck över 15 för att minimera risken för kräkningar. Vid pågående HLR och ventilation under pågående HLR kommer man ofta upp i minst det dubbla. I regel kopplar man bort patienten från ventilatorn under pågående HLR för att tryckgränsterna överskrids hela tiden.

Det finns bara en definitiv luftväg och det är med en endotrakealtub, det är nog alla överens om. Sedan skiljer sig åsikterna om den är till gagn för patienten.

Ha en bra sommar allihopa och kör försiktigt

AuF

Inlägg av AuF » 6/7 2008 19:30

Tack för svaret!

Brukar ni vid kräkning försöka suga i/brevid LMA masken eller väljer ni att direkt ta bort LMA ?

berhan
Inlägg: 50
Blev medlem: 18/11 2004 9:56

Inlägg av berhan » 6/7 2008 19:51

Det beror på vilken LMA man använder. LMA Supreme har som jag sa ett rör där kräkningarna kommer upp. Då är det bara att suga genom det röret. När det sedan är rent så brukar man byta till en trakealtub.

Om en annan LMA används så är det bäst att suga rent i och bredvid LMA först och sedan ta bort den för att sätta ner trakealtuben. Tar du bort LMA innan du suger rent så tar du bort det lilla aspirationsskydd du har kvar. Det är bättre att i princip bara sätta ner sugslangen utan sugkateter i munnen så att det går snabbt och få rent i munnen. Om patienten är bra syresatt så har du några minuter på dig innan saturationen börjar sjunka.

Så här tänker i alla fall jag, sedan finns det säkert andra som tycker något annat.

aceofspades

Inlägg av aceofspades » 7/7 2008 22:19

Kör endotrachealtub eller, om det inte går, svalgtub. Ventilerar 30:2.

Förresten, vad ventilerar folk med i allmänhet? Flush? Blåsa? Ventilator?

ditte
Inlägg: 98
Blev medlem: 28/5 2004 1:07

Inlägg av ditte » 11/7 2008 0:09

Jag tycker lx mask är en nödlösning på slappa/relaxerade pt. Man har ingen aning om vad man blåser ner var... Har man en trakealtub på plats och positionen är säker så är det det bästa. Har man inte möjlighet att intubera så rekommenderar jag mask-blåsa-svalgtub då blir man varse om luftvägen är ofri. Går det som sagt inte att skapa fri är det en annan sak, då kan man träna på operation.
Går det ändå inte, prova lx mask men man ska inte pula runt med saker man inte är tränad för.

AuF

Inlägg av AuF » 5/3 2009 1:47

Väcker en gammal tråd till liv igen...

Har haft Ambu® Laryngeal Mask i våra ambulanser sedan ett halvår tillbaka och använt den 2 gånger i ambulansen + ett 10-tal på OP och måste säga att jag är positivt överaskad.

Den har varit till stor hjälp på ett par dåliga patienter som varit svåra att ventilera på mask... Lätt och snabb att få dit och håller nästan alltid helt tätt.

Har aldrig hört talas om någon som aspirerat på dessa och vår ane läkare säger att detta är extremt ovanligt.

Har sökt lite efter studier om detta utan resultat. Undrar om någon vet om det finns forskning gjord på LMA i ambulans och aspirationsrisk/ alt. andra komplikationer?

Era erfarenheter ?

Mvh Auf.

peder
Inlägg: 357
Blev medlem: 31/7 2004 22:28

Inlägg av peder » 5/3 2009 8:48

Det finns ett anmälningsfall till socialstyrelsen där man vid ett kejsarsnitt använder larynxmask och pat aspirerar (LM andvänds enbart på fastande, utan reflux eller ventrikeltömningsproblematik på OP. Gravida ses aldrig som fastande) Jag kommer inte ihåg vad som hände med patienten, men hon lär ha blivit ganska dålig efteråt.
Jag tror att din ane-läkare som säger att det är extremt ovanligt refererar till sin egen erfarenhet. Jag antar att han jobbar hospitalt, och följer de direktiv som gäller. (fastande) Då är det extremt ovanligt.

Det verkar vara nya trenden i Sverige att använda LM prehospitalt. Både i Stockholm och i skåne pratas det om detta, och säkert i fler landsting. Detta fenomen kan antingen vara nytänkande eller brist på bättre vetande. Jag tror på det sist nämda.
Jag tror nämligen att de medicinsk ansvariga i dessa regionerna vill att intubation ska vara en medicinsk åtgärd som enbart kan/ska utföras av prehospitala läkare. Det har inget att göra med bättre patientvård.

Jag har använt LM mycket på OP och jag fattar inte resonemanget med LM prehospitalt.

På den ane-kliniken som jag jobbade var det strikt förbjudet att använda ventilatorn när pat tappade egenandningen. Behöde man stötta andningen skulle man ge små andetag med blåsan, och endast när PCo2 steg drastiskt eller om saturationen sjönk. Man ansåg att risken för aspiration var större om man använde maskinen än om man gjorde det manuellt. Jag vet att man på andra ställen använder tryckstyrd ventilation med maxtryck på 20mmHg.
När man utför HLR har man lite högre puls, man har lite högre stresspåslag och man är inte lika "finkänslig" som när man står inne på en OP sal och ventilerar. Jag är övertygad om att man forcerar ner luft med högre luftvägstryck än vad masken klarar av.
Men denna kritiken kan man ju bemöta med att säga att patienten aspirerade kanske innan man stoppat ner LM...

Att stoppa ner en LM på medvetslösa är heller ingen bra idé om man inte vet om konsekvenserna, samt kan köra något åt det. Jag har vid några tillfällen stoppat ner masken på pat som inte varit tillräckligt djupt sövda och det har resulterat i laryngospasm och att saturationen sjönk under 60% innan det släppte och vi kunde ventilera upp patienten.

Hur ska man lösa det prehospitalt? På OP söver man pat djupare samt står redo med muskelavslappnande. Man kan ju invänta på att pat blir hypoxisk för tillslut kommer spasmen släppa, men anoxi på en hypovolem traumapatient är inget man ska rekommendera som behandlingalternativ, tycker jag.

Det är helt klart så att det i ambulansen bör finnas alternativ till traditionell intubation. Frågan är om LM är rätt alternativ. Jag tror ju att LM är bättre än vanlig mask vad det gäller aspiration, för det håller tätt till viss del (vilket mask inte gör). Men att ersätta intubation med LM tror inte jag en sekund på.
Den friske har många önskningar, den sjuke bara en.

van the man
Inlägg: 309
Blev medlem: 7/9 2007 10:41

Inlägg av van the man » 5/3 2009 11:27

Ja man kan under varför det helt plötsligt har blivit så komplicerat att intubera hlr patienter. Har det varit många felintuberingar i dessa län där intubation nu dras tillbaka för icke läkare? Eller är det revirpisseri från läkarnas sida.
To whom much is given, much is expected.

AuF

Inlägg av AuF » 5/3 2009 14:08

Att den skulle ersätta ET tub har jag aldrig sagt. Vi intuberar alla våra hjärtstopp.

Men den är användbar på patienter som har egen cirkulation men är i behov av assisterad andning och är svåra att ventiliera på mask. Dom jag haft är båda stroke patienter med <GCS10. Accepterade masken fint. Till saken var den att vi var tvungna att bära pat ner för 3 trappor och hålla fri luftväg under denna transport gjorde de svårt. Då tyckte jag LMA var ett bra hjälpmedel. Att den sedan har sina nackdelar tror jag säkert, vilka man måste ha respekt för. Du pratar om risker och anmälningsfall för LMA, dessa är ju knappast svåra att hitta på ET-intubationer prehospitalt heller. Sedan håller jag helt med dig om att LMA aldrig kan ersätta en ET-intubation. Men som sagt, har själv ingen större erfarenhet av just LMA.

Från en sak till en annan. Läst lite om combituben; varför LMA när det finns combitub ? Den verkar ju minimera aspirationsrisken ytterliggare. Används den i något landsting i Sverige prehospitalt/hospitalt ?

peder
Inlägg: 357
Blev medlem: 31/7 2004 22:28

Inlägg av peder » 5/3 2009 17:55

Jag kritiserar inte dig, jag menar att bara att vissa som är medicinsk ansvariga i vissa regioner tycker att LM ska ersätta intubation.

Jag vet inte varför combituben inte används mer. Den fanns i läkarbilen i skåne. Jag tror att motiveringen till att inte ha den i ambulanserna är för att den kostar nästan en tusenlapp.
Den friske har många önskningar, den sjuke bara en.

Novisen
Inlägg: 1630
Blev medlem: 17/10 2004 20:26
Ort: Norrland

Inlägg av Novisen » 5/3 2009 23:31

Combituberna går att återanvända 30-40 gånger.
Specialist anestesi och ambulans

Användarvisningsbild
Gosta
Inlägg: 237
Blev medlem: 24/8 2005 17:43
Ort: Sydney

Inlägg av Gosta » 6/3 2009 1:14

Novisen skrev:Combituberna går att återanvända 30-40 gånger.
Hej Novisen,
Jag kan acceptera att en combitube kan återanvändas. Jag har aldrig behövt göra det. Jag blir lite nyfiken. Hur skulle ni få tillbaka den? Eller snarare; hur ofta skulle ni kunna förvänta er att få den tillbaka?
Mer om Combitube: Jag har använt dessa i olika klimat, och har funnit dom svårare att använda när det är mycket varmt. Dom blir för mjuka. Fast det kanske inte är något stort problem i Sverige. Vad har ni för erfarenheter?
Gösta
Intensive Care Paramedic
Public Health Officer

Health is a state of complete physical, mental and social well-being and not merely the absence of disease or infirmity.

Användarvisningsbild
Gosta
Inlägg: 237
Blev medlem: 24/8 2005 17:43
Ort: Sydney

Inlägg av Gosta » 6/3 2009 2:00

Det finns en sak som heter FastTrach också. Jag provade den för drygt 10 år sedan. Det är en LMA med en ET tub innuti. Man stoppar in LMA, och för sedan ner ET tuben med LMA som guide. Den största man kunde få igenom var 7.5. Vi köpte den inte. Tyckte den var lite otymplig och verkade mer krångligt än vanlig ETT. HAr någon provat detta?
Gösta
Intensive Care Paramedic
Public Health Officer

Health is a state of complete physical, mental and social well-being and not merely the absence of disease or infirmity.

Novisen
Inlägg: 1630
Blev medlem: 17/10 2004 20:26
Ort: Norrland

Inlägg av Novisen » 6/3 2009 10:05

Gosta skrev: Hej Novisen,
Jag kan acceptera att en combitube kan återanvändas. Jag har aldrig behövt göra det. Jag blir lite nyfiken. Hur skulle ni få tillbaka den? Eller snarare; hur ofta skulle ni kunna förvänta er att få den tillbaka?
Gösta
När combituben är använd klart diskas den, förpackas och steriliseras sedan. Hämtar den på sterilen när det är klart (100m från ambulansstationen). Med information så måste förväntningen vara att 100% kommer tillbaka. Men behovet av ytterligare utrustning finns inte då vi har endotrakealtuber och LMA i bilarna.
Specialist anestesi och ambulans

Skriv svar