LM och HLR

Wernvik · Inlägg av **Wernvik** » 6/3 2009 10:21

peder skrev:Jag kritiserar inte dig, jag menar att bara att vissa som är medicinsk ansvariga i vissa regioner tycker att LM ska ersätta intubation.

Jag vet inte varför combituben inte används mer. Den fanns i läkarbilen i skåne. Jag tror att motiveringen till att inte ha den i ambulanserna är för att den kostar nästan en tusenlapp.

Combituben användes i Norrbottens läns landsting tidigare men togs bort efter en felsättning på en ung person med skallskada som ledde till en Lex Maria.

Isidor · Inlägg av **Isidor** » 7/3 2009 21:22

Eftersom vi kör med LUCAS så tubas patienterna med Boussignactub och får då den ventilation som behövs "per automatik". Skulle man däremot sätta en vanlig tub så är det ingen syncronisering mellan kompression och ventilation. Vid LM gäller dock 30:2.

Gosta · Inlägg av **Gosta** » 8/3 2009 6:20

Novisen skrev:
Gosta skrev: Hej Novisen,
Jag kan acceptera att en combitube kan återanvändas. Jag har aldrig behövt göra det. Jag blir lite nyfiken. Hur skulle ni få tillbaka den? Eller snarare; hur ofta skulle ni kunna förvänta er att få den tillbaka?
Gösta
När combituben är använd klart diskas den, förpackas och steriliseras sedan. Hämtar den på sterilen när det är klart (100m från ambulansstationen). Med information så måste förväntningen vara att 100% kommer tillbaka. Men behovet av ytterligare utrustning finns inte då vi har endotrakealtuber och LMA i bilarna.

Tack för den informationen Novisen.
Jag viste inte hur ni sammarbetar med sjukhusen i sådana här fall. Fungerar det lika väl när ni tar patienten till ett annat sjukhus? Jag förmodar att det inte går att få tillbaka tuben om patienten dör.
I Sydney är det mycket svårt att sammarbeta med sjukhus genom att ha utrustningsutbyte. Det skulle aldrig gå (som det ser ut nu) att få ett sjukhus att gå med på att sterilisera utrustning till ambulans. Systemet är så fragmenterat att man tävlar om budget och utrustning. Alla små områden har sin egen budget och det är stört omöjligt att få till något gott sammarbete i sådana här saker. Då använder man helre saker som kan återanvändas som engångsvara och kastar bort det istället.

Det finns mycket som är bra hos Er i Sverige.
Hälsningar,
Gösta

Gosta · Inlägg av **Gosta** » 8/3 2009 6:30

Wernvik skrev:
peder skrev:Jag kritiserar inte dig, jag menar att bara att vissa som är medicinsk ansvariga i vissa regioner tycker att LM ska ersätta intubation.

Jag vet inte varför combituben inte används mer. Den fanns i läkarbilen i skåne. Jag tror att motiveringen till att inte ha den i ambulanserna är för att den kostar nästan en tusenlapp.
Combituben användes i Norrbottens läns landsting tidigare men togs bort efter en felsättning på en ung person med skallskada som ledde till en Lex Maria.

Hej Wernvik,
Går det att förklara vad som hände med felsättningen? Det går att föra in tuben för långt och ibland för kort. I dessa fall fungerar inte ventileringen som den ska. Detta diagnostiseras genom att kontrollera thorax rörelser och genom att lyssna på lungljud, med mera. Det brukar inte vara svårare än att kontrollera att en ET tub sitter där den ska. Fast man har ju två ventileringshål att kolla. Man skulle kunna tänka sig att det går att ventilera fel del av tuben.
Om det är passande att diskutera vad som hände så skulle det vara intressant. Annars förstår jag om det inte går.
Hälsningar,
Gösta

Novisen · Inlägg av **Novisen** » 8/3 2009 10:25

Om de patienter jag vårdat dör på akuten så extuberar jag själv. Annars kan dom bara dö på IVA eller operation. Fördelen att jobba på ett mindre sjukhus är att man känner alla på operation, IVA, akuten vid namn. Känslan av att man är ett team blir starkare och samarbetet är mycket bra. Närmaste andra sjukhus är 140km bort och jag tror aldrig någon patient transporterats dit intuberad utan att vi passerat hemsjukhuset. Vi har tydliga beskrivningar däremot på patienter som kan bli aktuella för direkt triagering till detta sjukhus som är intuberade så det är nog ingen omöjlighet att någon combitub skulle kunna försvinna ut i andra verksamheter eller kastas av misstag.

Jag kan tycka att det ibland är krångligt att få LMA helt täta. På operation så har man visserligen hårda krav på täthet då man ventilerar men ofta behövs en tillräcklig djup sedering för att LMA ska passa optimalt. Får man problem med LMA med läckage så byter man bara till något annat märke eller storlek. Att ha handlingsberedskap och kunna bedöma ventileringen med LMA tar ett tag att bygga upp. Kanske är det inte det som är frågeställningen utan om ambulanspersonal med lite träning ventilerar patienter bättre med LMA än med vanlig blåsa/mask andning?

Gosta · Inlägg av **Gosta** » 8/3 2009 12:02

Tack igen Novisen,
Jag vet att detta faller utanför ämnet, men kan vara intressant ändå. I NSW kan patienter dö på plats utan att transport utförs av ambulans.
I alla dödsfall som skall till obduktion (vilket är alla där orsaken är okänd) lämnas alla tuber och katetrar kvar. Sådant kan vi aldrig få tillbaka.
Det är lättare med sådant sammarbete som du beskriver på landsbyggden i Australien än det är i city. Men så är kanske fallet också i Sverige.
Hälsningar,
Gösta

Akuten · Inlägg av **Akuten** » 8/3 2009 18:24

Gosta skrev:
I alla dödsfall som skall till obduktion (vilket är alla där orsaken är okänd) lämnas alla tuber och katetrar kvar. Sådant kan vi aldrig få tillbaka.

På den akutmott där jag jobbar extuberar vi innan patienten åker till obduktion men alla nålar (PVK, artärnål, osv) ska sitta kvar eftersom det har hänt att patienten "blött tomt" innan framkomst till obduktion. Inte speciellt trevligt.

Novisen · Inlägg av **Novisen** » 9/3 2009 14:52

I Sverige har man nästan helt slutat obdusera patienter vilket jag anser vara helt rätt pågrund av rent etiska orsaker. Anhöriga har dock ett stort inflytande under beslutsprocessen och obduktion genomförs om anhöriga kräver detta. Vid dödsfall i hemmet har det ändrats sig något på senare tid. Vid HLR start så jobbar vi med patienten allt oftare in till akuten än vad vi gjorde tidigare då vi avbröt i hemmet. Går inte LUCAS att använda så avbryter jag helst i hemmet men kollegans känsla och anhörigas beteende avgör också hur man handlägger. Jag försöker ändå att i minsta mån påbörja utsiktslös HLR och i de fallen har vi en speciell läkarjour som kommer ut på plats och skriver dödsintyg och ordnar med praktiska bitar. Oftast stannar vi kvar med anhöriga, tvättar patienten, bäddar, byter kläder, pratar, ringer om dödsbud mm

Niklas Karlsson · Inlägg av **Niklas Karlsson** » 22/4 2009 18:29

Egentligen är jag emot LM på stillen, då de inte är fastande. De kan naturligtvis inte räkna med att de ska få ett stille och man kan räkna med att de ätit under den senaste timmen. Patienterna har knappast heller marginalerna på sin sida och pneumonit pga aspiration kan mycket väl vara det som hjälper patienten över till andra sidan.

Finns det mycket personal på palts så ska patienten mun mot mask ventileas om det inte finns ane. personal med FÄRSK erfarnehet. Ska man transportera patienten (i undantagsfall) ska de intuberas.

AuF · Inlägg av **AuF** » 23/4 2009 0:56

Hej Niklas.

Varför inte göra en bedömning av luftvägen under pågående HLR. Titta ner, ser du stämbanden så intubera. Ser det svårt ut så fortsätt med mask och blåsa även under transport. Detta tycker jag även en amb.ssk ska kunna få göra.

Angående LMA så är det är fel att jämnföra den med en intubering, man borde istället jämnföra den med mask-blåsa. LMA tycker jag kan prövas om du inte lyckas ventilera patienten tillfredsställande med mask-blåsa. Man ska se LMA som ett komplement till mask-blåsa och inte till ET-tub. Vilken den aldrig kan ersätta.

Angående intubering så utförs det ju av paramedic`s och amb.ssk på andra ställen i världen på hjärtstopp. Varför skulle inte vi i Sverige låta våra ambulansssk göra det samma ? Finns det någon prehospital studie på felintuberingar ?

Att enbart anestesisjuksköterskor ska intubera hjärtstopp är ju ett svensk fenomen... Finns det verkligt stöd för de här eller är det forstatt anestesisjuksköterskans "status" som spökar ?
Synpunkter ?

Hälsningar AUf.

Niklas Karlsson · Inlägg av **Niklas Karlsson** » 23/4 2009 7:59

Jag tycker fortfarande att det är för mycket fokus på intubering och det är bättre att man koncentrar sig på annat. Ser man dock att patienten kommer att transporteras till sjukhus intuberar jag direkt. Jag ser dock fram emot den dag när man tar bort ventileringen helt (tror det kommer med de nya guidlinesen). Då sätter man bara en svalgtub och sätter på en reservoar.

Intubering är inte lätt och ska göras av personal som är kompetenta på det. I sthlm, pga vubkravet finns det extremt mycket "NSK" som aldrig jobbat på huset. De förstör för de andra då professionen verkligen urholkas.

I sthlm kommer man ta bort intuberingen helt, även för ane. ssk som det verkar. Svar får vi nästa vecka!