Syrgas vid känd KOL

SSK · Inlägg av **SSK** » 3/12 2008 21:48

Hej. Ämnet har säker debatterats förut, men sitter med ett pat. fall. Vi är oeniga i gruppen.
Hur gör ni med KOL pat som syresätter sig dåligt? Har ni någon "max antal liter o2/ min" eller kör ni fullt ös om pat är tillräckligt hypoxisk? Vilket spo2 accepterar ni?

peder · Inlägg av **peder** » 4/12 2008 9:50

Utan syre i blodet dör man, och vid låga syrgashalter får man irrevissibla skador. Alltså ska du vid låg saturation ge syrgas. Hur patienten svarar på O2-tillförseln är det som avgör hur många liter pat ska ha. Det betyder att du kan använda 12 liter om pat behöver det.

Vad som är acceptabel saturation beror lite på hur pat mår i övrigt. Generellt så brukar jag vilja sätta grimma med någon liters flöde på pat som har saturation över 85% men under 90%, Mask om saturation är under 85%. Målvärdet bruka vara att pat ska ha saturation över 90.

Många KOL-pat brukar svara bra på inhallationsbehandling med Combivent. Fungerar inte detta och vi har en bit att köra har vi betapred och teofyllamin. Många gånger är KOL-pat nästan symtomfria när vi lämnar på akuten.

ohlstedt · Inlägg av **ohlstedt** » 4/12 2008 11:46

Vad jag har fått lära mig så kan man väll ha höga O2 nivåer till KOL pat. under begränsad tid, det är väll när KOL pat. har hög O2 tillförsel en längre tid som denne får höga koldioxin nivåer i blodet. ??

van the man · Inlägg av **van the man** » 4/12 2008 20:42

Det är PaO2 som är avgörande för kol pat. Som peder skriver så är det de kliniska tecknen som avgör hur mycket O2 dessa pat kräver. Allt från inget till mycket beroende på situationen ser ut.

Novisen · Inlägg av **Novisen** » 4/12 2008 23:52

Hur höga PaCo2 värden patienten får beror på ventilationen inte O2 tillförseln. Så länge en KOL patient ventilerar sig bra kan man tillföra hur mycket syrgas som helst och hur länge som helst. Sen kan höga FiO2 medföra att hypoxiska driven sätts ur spel med försämrad ventilation som följd men det är på sätt och vis en annan fråga.

Min lite hemmasnickrade teori kring KOL patienter och deras tillstånd som uppstått när vi hämtar dessa med ambulans är att det är halv till helakuta försämringar beroende på bakteriella infektioner. Kanske inte alltid men i hög utsträckning. Visst hämtar vi en del där obstruktiviteten är enda symtom men vanligast är väl dom som är subfebrila, hög AF, uttröttade i andningen, måttliga stridor och låg saturation.

I stort sätt alla Kolpatienter står på något bronkdilaterande (antikolinergikum). Effekten att ytterligare fylla på med mer (Atrovent eller Combivent) tror inte jag har någon effekt. Dessutom innehåller Combivent bara 2,5mg Salbutamol. Självklart så har det effekt om en halvtimme/timme hos patienter som inte står på antikolinergikum men med en diagnostiserad KOL och utan antikolinergikum så ringer en varningsklocka för mig. Excerbationer försämrar ventilationen och det jag vill göra är att underlätta ventilationen. Jag vill dilatera luftvägarna med Ventoline/Bricanyl, jag vill häva hypoxin som dels beror på dålig ventilation men även, i varierande grad, på utmattning. Sen vill jag öka alveolernas deltagande i ventilationen med CPAP. Kanske är det även läge för en stötdos kortison beroende på patientens perorala behandling. Finns sviktinslag? Och sen får man faktiskt inte glömma att det finns en människa bakom alla inhalationer och nålar........

Cortex · Inlägg av **Cortex** » 11/12 2008 20:11

Hur snabbt kan en person retinera på hög O2 tillförsel och hamna i en kolsyrenarkos egentligen? Förstår att det beror på graden av KOL samt mängden av O2 tillförsel, men bara för att uppskatta på ett ungefär, hur snabbt kan det gå? Handlar det om minuter?

Novisen · Inlägg av **Novisen** » 12/12 2008 10:02

Det handlar mest om ventilationen. Med en dålig ventilation så hamnar man där säkert lite snabbare även om syrgasen i säg faktiskt kan förbättra ventilationen om patienten är hypoxisk och utmattad. För mycket syrgas hos en okej ventilerad exacerbation slår ut hypoxiska driven över tid (några timmar) hos enstaka patienter. Pratar man med anestesiologer och medicinare så kan de räkna ut på ena handens fingrar det antal patienter som hamnat i en kolsyrenarkos där syrgastillförseln varit orsaken. Man kan därför i lugn och ro titrera syrgasen så saturationen hamnar på 91-93% hos alla KOL patienter. Behandlingsutmaningen består i att förbättra ventilationen. Hur snabbt en riktigt dålig patient med hypoxi och höga PaCo2 kan bli medvetslös beror som sagt var på ventilationen. Vid misstanke om retention får man initialt titrera syrgasen lite lägre.

van the man · Inlägg av **van the man** » 12/12 2008 21:05

Kol patienter håller sin andning igång med den hypoxiska driven dvs PaO2=partialtrycket syrgas i blodet. Kol pat ligger lägre än en frisk person i PaO2 så om det höjs så reagerar kroppen med att minska ventilationen dvs den är nöjd med O2 halten i blodet. Ett förhöjt FiO2 borde som jag har lärt mig ge ett förhöjt PaO2. Men för en akut försämrad kol pat så skall man ge syrgas så man får en acceptabel SaO2 då det är svårt att få svar på en blodgas i amb.

Isidor · Inlägg av **Isidor** » 12/12 2008 23:04

det handlar ju inte om att de reternerar så in i vassen, att de lägger av tvärt. Dessutom så är vi hos dem hela tiden och skulle de bli slöa och gå ner sig, så får man knuffa på dom lite och påminna dem att andas, samt att dra ner O2.
Det som är problemet är, när man på avdelningar låter KOL-patienten ligga med ett par liter på en grimma utan uppsikt, över natten till exempel, då har man ett problem!

peder · Inlägg av **peder** » 13/12 2008 9:14

Ska man vara riktigt petig är det inte KOL-patienter som retinerar Co2, utan patienter med respiratorisk insufficiens (oförmåga att upprätthålla normala blodgaser). Dvs, vissa pat med KOL kan man köra på hur mycket syrgas som helst utan risk. Men de som är slutar trigga andningsdriven när PaO2 ökar är pat med just respiratorisk insuf.

Cortex · Inlägg av **Cortex** » 16/12 2008 13:39

Så, utan att ha möjlighet att kunna ta en bevisande artärgas så är ni inte snåla med O2 om pat. saturerar sig dåligt (ex. <90%), delvis baserat på hur statistiskt sätt få KOL pat. som verkligen reagerar så på hög O2 tillförsel?

KOL patienter är väl inte allt för ovanliga körningar ändå? Ni som jobbat i områden med långa körsträckor till sjukhus, skulle det vara betydelsefullt att införa möjligheten att kunna ta artärgaser redan i ambulansen, samt att ha tillgång till BiPAP?

AuF · Inlägg av **AuF** » 16/12 2008 17:29

Cpap finns ju och är utmärkt till kol pat med ok andningsdrive. Finns ju idag cpapèr där man samtidigt kan nebulisera ventolin. Kan även sänka motståndet ner till 1-5 cmH2O, vi hade tidigare enbart 5-10cm som altenativ.

Med cpapen får man som novisen säger också med alveolerna mer men ffa får man ner ventolinet dit de ska...