PHAT, läkarbilar och prehospitat stöd

Här diskuteras allt som inte passade i de andra områdena, men som berör den prehospitala akutsjukvården.

Moderator: Wernvik

Gurra

Inlägg av Gurra » 25/12 2008 13:38

Hej och blåljus eller prevention var frågan från den erfarna NSK.an och ja, vad säger man då det luktar lite oro över hot både från doktorn och ambulanssystern mot det snart bara handfulla NSK kollektivet prehospital. Visserligen förtäckt med att "se till patienten" och citatet från Maaret Castrén och HLR 2008 ger väl svaret och dessutom på vetenskaplig grund.

Det måste vara bättre att kunna erbjuda alla patienter något mer, larynxmaskmöjligheter för samtliga sjuksköterskor, än ett fåtal och dessutom osäkra intubationer. Man kan bara vara på ett ställe samtidigt och så länge bara möjligheten finns i läkar eller narkossysterbilar, sk akutbilar, är det mer spel för gallerian än verklig och alltid möjlig kompetens. Renodla och höj lägsta nivån för alla istället för att luras med spetsskompetens som inte är tillgänglig vilket också naturligtvis är svaret på varför 991 inte kan hålla på med saker som ger en ännu mer upptagentid. Däremot kan "upptagentid" vara sådant man kan släppa och åka från som tex att jobba på akuten eller intensiven mellan uppdragen men där har jag hört att ni erfarna narkossystrar motsätter er.
Vad är motivet emergency911 och är det vad skattebetalarna vill ha och tror sig få av dig och dina kamrater? // Gurrra

prehospital
Inlägg: 619
Blev medlem: 12/3 2004 5:45

Inlägg av prehospital » 25/12 2008 17:27

Gurra skrev:Hej och blåljus eller prevention var frågan från den erfarna NSK.an och ja, vad säger man då det luktar lite oro över hot både från doktorn och ambulanssystern mot det snart bara handfulla NSK kollektivet prehospital. Visserligen förtäckt med att "se till patienten" och citatet från Maaret Castrén och HLR 2008 ger väl svaret och dessutom på vetenskaplig grund.

Det måste vara bättre att kunna erbjuda alla patienter något mer, larynxmaskmöjligheter för samtliga sjuksköterskor, än ett fåtal och dessutom osäkra intubationer. Man kan bara vara på ett ställe samtidigt och så länge bara möjligheten finns i läkar eller narkossysterbilar, sk akutbilar, är det mer spel för gallerian än verklig och alltid möjlig kompetens. Renodla och höj lägsta nivån för alla istället för att luras med spetsskompetens som inte är tillgänglig vilket också naturligtvis är svaret på varför 991 inte kan hålla på med saker som ger en ännu mer upptagentid. Däremot kan "upptagentid" vara sådant man kan släppa och åka från som tex att jobba på akuten eller intensiven mellan uppdragen men där har jag hört att ni erfarna narkossystrar motsätter er.
Vad är motivet emergency911 och är det vad skattebetalarna vill ha och tror sig få av dig och dina kamrater? // Gurrra
Självklart ska en ambulanssjuksköterska kunna intubera en patient med hjärtstopp! LUCAS förutsätter intubation, helst med Boussignacs endotrakeala tub. Larynxmask är inget alternativ. Luktar revir och inget annat...

För att intubera en levande patient krävs specialistutbildning i anestesi och några års anestesierfarenhet som underhålls regelbundet - oavsett om man är läkare eller sjuksköterska.

Självklart ska det vara en hög lägstanivå inom ambulanssjukvården, men den anestesikompetens som finns måste användas - för patientens bästa!
Senast redigerad av 1 prehospital, redigerad totalt 26 gånger.

van the man
Inlägg: 309
Blev medlem: 7/9 2007 10:41

Inlägg av van the man » 26/12 2008 9:34

Kasta ut alla syrror som ändå anses som värdelösa inom prehospital verksamhet och in med en massa blåljuskåta läkare så skall vi få se på en otrolig överlevnad för patientena. Jag menar att arbeta enl A-hlr, phtl och andra framtagna riktlinjer så krävs det nog minst att man är docent.
To whom much is given, much is expected.

Akutläkare
Inlägg: 61
Blev medlem: 10/12 2008 20:39
Ort: Sjukvården

Inlägg av Akutläkare » 26/12 2008 11:25

van the man skrev:Kasta ut alla syrror som ändå anses som värdelösa inom prehospital verksamhet och in med en massa blåljuskåta läkare så skall vi få se på en otrolig överlevnad för patientena. Jag menar att arbeta enl A-hlr, phtl och andra framtagna riktlinjer så krävs det nog minst att man är docent.
van the man, du säger en hel del kloka saker när du är sansad, men i affekt, som i inlägget ovan, så sjunker din nivå lite grann.
Dessutom så sjunker i alla fall min motivation till att göra ett bra arbete tillsammans med er därute varje gång jag stöter på ett liknande inlägg eller uttalande.

Mvh

Akutläkare
Tänk istället för tyck.

van the man
Inlägg: 309
Blev medlem: 7/9 2007 10:41

Inlägg av van the man » 26/12 2008 12:58

Akutläkare, jag håller med dig jag överreagerar nog ibland men det är inte generellt riktat mot läkarkåren utan åt de få i din kår som inkompetentförklarar alla som arbetar inom ambulansen. Det en del både läkare och ssk ofta glömmer är att ambulansen är ett sätt att kunna få patienten in till sjukhus där mer avancerad och kvalifierad vård ges. För att göra detta på ett acceptabelt sätt krävs oftast ingen större medicinsk kunskap vad ambass än säger. Sedan tycker även jag att många ssk bara vill ha fler och fler läkemdel och delegeringar som kanske inte är direkt nödvändiga för att kunna bedriva adekvat sjukvård prehospitalt.
To whom much is given, much is expected.

Akutläkare
Inlägg: 61
Blev medlem: 10/12 2008 20:39
Ort: Sjukvården

Inlägg av Akutläkare » 26/12 2008 15:03

Hej emergency911!

Du hade så många tankar och åsikter i kombination med en något oklar frågeställning att jag inte riktigt vet var jag ska börja.
Efter att du lagt in detta inlägg två gånger i denna tråd samt ytterligare i minst två till förstår jag att du verkligen vill ha respons.
Du skriver uttryckligen att du vill ha svar av "ambulansläkarna". Tyvärr tror jag inte du kommer få det i det här forumet, jag föreslår att du tar kontakt med berörd/a part/er direkt isåfall.

Du har många tankar kring luftvägshanteringen och du generaliserar också rätt grovt :
emergency911 skrev: De flesta hjärtstoppspatienter är gravt överviktiga...
emergency911 skrev: Att samtliga patienter med hjärtstopp har regurgiterat, eller kräkts och/eller har rikligt med slem sekret i luftvägarna, ...
emergency911 skrev: Alla svåra skallskador kräks, ofta ymnigt.
Jag emotsäger inte att det är din uppfattning, men vad säger vetenskapen? Tydligen har ET-frågan kommit upp på bordet då undersökningar visat att det kan vara skadligt för patienten pga att det tar för lång tid på plats innan transport samt att intubering prehospitalt under svåra förhållanden traumatiserar luftvägen. (jag är inte insatt och kan inte referera, återger endast vad jag hört om bakgrunden)

Kanske du kan redogöra för några forskningsresultat som pekar på motsatsen?

LUCAS kräver intuberad pat skriver du vidare. Utan att vilja verka alldels för obstinat så tror jag faktiskt man på ambulansläkarhåll tar med det i beräkningen om man kommer ändra direktiven.

Mvh

Akutläkare
Tänk istället för tyck.

Akutläkare
Inlägg: 61
Blev medlem: 10/12 2008 20:39
Ort: Sjukvården

Inlägg av Akutläkare » 26/12 2008 22:18

Intressant.... emergency911´s bägge identiska inlägg försvann när han äntligen fick respons?
Tänk istället för tyck.

anestesiologsyd

Inlägg av anestesiologsyd » 26/12 2008 23:04

emergency911.
Det finns inga säkra forskningsresultat i fråga om övervikt och hjärtstopp. Mången lever dock i den tron. Ålder och genetiska faktorer är kända riskfaktorer. Vid hjärtstopp är slem och sekret i luftvägarna ibland förekommande /långt från alltid/ Slem och sekret påverkar inte akutterapin nämnvärt. LUCAS borde utredas ordentligt /tveksam/

emergency911
Inlägg: 10
Blev medlem: 23/9 2008 18:16

Inlägg av emergency911 » 27/12 2008 1:34

Hej och Tack för svaren.Visste inte riktigt vilken rubrik detta ämne tillhörde men nu verkar det ha kommit rätt.

Övervikt ja utan att ha fört statistik så är väldigt många patienter med hjärtstopp överviktiga enligt min erfarenhet, vill inte på något sätt skryta men jag har haft måååånga hjärtstopp, med där tillhörande problem som är väl kända vid hantering av luftväg. Yttryckte mig lite otydligt vad gäller slem sekret, jag menar riktigt maginnehåll i alla former, och jag vill påstå att nästan alla jag stoppat ner bladet på efter tidigare påbörjad hlr, med inblåsningar med eller utan ballong finns en mindre eller större sjö i mun och svalg. Ovetenskapligt javisst men ett reellt problem enligt min åsikt.

Det finns två aktuella nordiska studier som är aktuella när det gäller hantering av luftväg, dessa handlar inte om traumatisering eller tidsaspekt av luftväg utan snarare om vilken kompetens som skall intubera patienter prehospitalt.

De skallskador jag har sövt och intuberat prehospitalt, har kräkts rejält, och inte klarat sin egen luftväg och hade garanterat inte levt idag utan ET.En LM i dessa fall hade varit helt otänkbart. Vetenskapligt eller inte men en verklighet för mig.

Jag efterlyser givetvis adekvata studier utifrån skandinaviska förhållanden,(vilket idag inte finns) och fakta i ämnet luftvägsvård. Att tro att LM är den rätta vägen(oprövat) och ET endast utförd av läkare prehospitalt är mer generaliserande än mina påståenden.

Vem som intuberar/säkrar luftväg är inte det viktigaste i sig, det viktiga är att det blir utfört på rätt patient, i rätt tid och på rätt sätt.

Vad gäller akutbilar eller inte så kan väl politikerna/beställarna ställa högre krav på akutläkarbilen än att åka på i stort sett samma uppdrag som ambulanser och akutbilar, annars borde de ha samma lön som alla andra ssk om de inte vill göra de uppgifter som inte ssk får göra.

van the man
Inlägg: 309
Blev medlem: 7/9 2007 10:41

Inlägg av van the man » 27/12 2008 7:33

Bra inlägg emergrncy 911. Skall man hänvisa till forskning så måste den forskningen ha bedrivits inom svenska ambulansförhållanden. Känns inte vidare vetenskaplit att ta forskning från andra länder där de har annan kompetens och hänvisa till när det gäller svenska förhållanden.
To whom much is given, much is expected.

Novisen
Inlägg: 1630
Blev medlem: 17/10 2004 20:26
Ort: Norrland

Inlägg av Novisen » 27/12 2008 10:33

Jag tror att mycket av forskning som finns är direkt översättningsbar till svenska förhållanden. Det går dock inte vara så generalliserande kring åtgärder. Är det så att det behövs 50 endotrakeala intubationer per år så försvinner de flesta narkosläkarna i Sverige som lämpliga intubatörer. Av all narkossjuksköterskor som roterar försvinner kanske dom flesta också. Larynxmasker (proseal) klarar ganska höga lufttryck och kräver inte så mycket träning att lära sig sätta. Problemet är när dom inte går att få täta. Det tar ett tag att lära sig knepen och det krävs nog ganska mycket erfarenhet innan man kan använda dom på ett något så när säkert sätt.

Sen måste ju allt individanpassas. Jag jobbar ofta på narkosen och har en succes rate på 100% på mina prehospitala intubationer. För mig skulle det kännas skumt om jag tvingas använda larynxmask på hjärtstopp med LUKAS och patienten dör på grund av komplikationer till aspiration för att luftvägen inte säkrats på det mest effektiva sättet. Återigen går det inte att generallisera.

Om de läkare som utfärdar intubationsdelegationerna inte känner sig säkra med uppgiften så måste kontrollen ändras. Hur blir vården säkrare? Inte blir den säkrare bara för att vi generalliserar.
Specialist anestesi och ambulans

peder
Inlägg: 357
Blev medlem: 31/7 2004 22:28

Inlägg av peder » 27/12 2008 16:34

Det finns en stor skillnad mellan en nyexaminerad narkossyrra som börjar jobba på narkosen och en nyexeminerad ambulanssyrra som börjar jobba på ambulansen. Åtminstone har jag upplevt det så;

Narkossyrran börjar söva skapligt friska personer, och där det föreligger tämligen liten risk för allvarliga komplikationer.
När man sedan blir mer varm i kläderna utökas ansvaret och man söver sjukare patienter, barn, mer avancerade kirugi tex öppen hjärtkirugi etc.
Ju mer erfarenhet man får desto fler utmaningar blir man ställd inför.

Ambulanssyrran som jobbat i 15 år har samma redskap och behandlingsmöjligheter som den nyexade.
Erfarenhet betalar sig inte med större förtroende från den medicinska ledningen.

Visst är det så att det vore önskvärt att den nyexade kunde allt från dag ett, eftersom man aldrig vet vad som "komma skall", men sådan är inte verkligheten.
Att "rädda patienterna" från oerfarna intubatörer genom att förbjuda även erfarna att intubera ser inte jag som ett steg framåt i utvecklingen.

Personalen på ambulansen måste nog i framtiden få olika behandlingsmöjligheter, baserat på erfarenhet och kunskap, annars kommer utvecklingen stanna av helt för sjuksköterskor och all "avancerad" behandling läggas på akutläkare.
Den friske har många önskningar, den sjuke bara en.

kire1111
Inlägg: 139
Blev medlem: 18/12 2007 13:42

Inlägg av kire1111 » 27/12 2008 17:33

Så ja nu är det på väg ditt jag alltid misstänkt att det är på väg. Lagom tills jag e färdig syrra och har amb.vubben, ska man vara läkare/proffessor för att få köra akutambulans i stockholm. Och den som har den rätta utb. ska få köra transporter hela dagarna. hmmm undra hur många syrror som kommer stanna i vår fina huvodstad för att få köra ännu mera taxi. Utveckling är det bra med men inte utveckling som saknar grund och större mening och som inte går åt rätt håll. snälla skicka inga medd. till min mail läser dem ändå inte. Och ni läkare som tror att det är så himla mycket trauma och hur mycket liv ni ska rädda, kommer bli grymt besvikna när ni börjar märka vilka som åker akutambulans idag. Det heter akut ambulans men är allt annat än akut möjligtvis taxi.

prehospital
Inlägg: 619
Blev medlem: 12/3 2004 5:45

Inlägg av prehospital » 27/12 2008 19:12

peder skrev:Det finns en stor skillnad mellan en nyexaminerad narkossyrra som börjar jobba på narkosen och en nyexeminerad ambulanssyrra som börjar jobba på ambulansen. Åtminstone har jag upplevt det så;

Narkossyrran börjar söva skapligt friska personer, och där det föreligger tämligen liten risk för allvarliga komplikationer.
När man sedan blir mer varm i kläderna utökas ansvaret och man söver sjukare patienter, barn, mer avancerade kirugi tex öppen hjärtkirugi etc.
Ju mer erfarenhet man får desto fler utmaningar blir man ställd inför.

Ambulanssyrran som jobbat i 15 år har samma redskap och behandlingsmöjligheter som den nyexade.
Erfarenhet betalar sig inte med större förtroende från den medicinska ledningen.

Visst är det så att det vore önskvärt att den nyexade kunde allt från dag ett, eftersom man aldrig vet vad som "komma skall", men sådan är inte verkligheten.
Att "rädda patienterna" från oerfarna intubatörer genom att förbjuda även erfarna att intubera ser inte jag som ett steg framåt i utvecklingen.

Personalen på ambulansen måste nog i framtiden få olika behandlingsmöjligheter, baserat på erfarenhet och kunskap, annars kommer utvecklingen stanna av helt för sjuksköterskor och all "avancerad" behandling läggas på akutläkare.
Jag har precis samma erfarenhet! Man pratar så varmt om att medarbetaren är verksamhetens viktigaste resurs och att medarbetarens kompetens ska tillvaratas, men hur ser det ut i verkligheten? Ställer man krav på yrkesutveckling så är man obekväm, "persona non grata"... Ingen läkare skulle acceptera att vara AT-läkare hela yrkeslivet när man är specialist, men det är precis vad en specialistsjuksköterska ska acceptera. Allt beror på hierarki, men även jantelag bland oss sjuksköterskor. Alla ska göra samma sak, ingen ska få sticka ut, även om man har utbildning och erfarenhet.

Ambulanssjukvården är sjuk, vem ska behandla den? Politiker, som inte vågar stöta sig med läkarkollektivet? Vårdförbundet? Alarm? FLISA? Kom gärna med konstruktiva förslag!

Skriv svar