PHAT, läkarbilar och prehospitat stöd

Mas · Inlägg av **Mas** » 15/12 2008 11:48

Jo AMBASS, du är nog ganska ensam om dina åsikter. Både i det här fallet med läkare i ambulans och sedan såklart den gamla stötestenen med ambulanssjukvårdarna... Inte många som håller med dig.

Det var många år sedan du började ditt eviga tjat, men dina profetsior verkar aldrig slå in, eller hur!?

Jag anser att man naturligtvis måste få ha sina åsikter, men när man följt dina inlägg under åren blir de smått patetiska och det känns som att du är långt ifrån verkligheten i dagens ambulanssjukvård i Sverige.

Att ta upp en diskussion om vad omvårdnad innebär är ingen större idé. Helt klart är att du har dålig koll på vad omvårdnad och specifik omvårdnad egentligen innehåller.

prehospital · Inlägg av **prehospital** » 15/12 2008 15:58

Citat:

"Intressant, tack för ditt inlägg. Mina reflektioner kring ditt svar går dock till att man felaktigt jämställer hanterandet av svåra luftvägar och kritiska patienter med anestesiolog, eftersom det är så "specialist-spektrat" hos läkarna ser ut idag hos dem som dominerar den prehospitala arenan.
Jag vet att det finns både bl.a. internmedicinare och akutläkare som också är väldigt duktiga på de problem ni räknar upp ovan, skulle dessa då vara diskvalificerade för prehospital tjänst eftersom de har "fel" specialitet?"

Visst kan det finnas undantag, t.ex. ÖNH-läkare, men det är oftast och mest naturligt att det är anestesiologer och anestesisjuksköterskor som har kompetens att hantera den svåra luftvägen - under förutsättning att de underhåller sina anestesikunskaper.

Det här med läkares anestesikompetens är intressant. När PHAT-läkarna skulle få en anestesiutbildning "Light" under 3-4 veckor, så var det oftast anestesisjuksköterskor, varav flera som roterade mellan ambulans och anestesi, som handledde läkarna. Men dessa anestesisjuksköterskor fick inte använda sina anestesikunskaper prehospitalt, men däremot de av dem korttidsutbildade läkarna... I flera fall är det - tack vare kloka PHAT-läkare som insett sin begränsning och låtit - dessa anestesisjuksköterskor som sövt patienter prehospitalt - men först efter att PHAT har kommit med erforderliga läkemedel. Det finns en alldeles för stor övertro på en läkares kompetens, att denna ska kunna allt och en rent ut sagt kränkande attityd mot kompetenta ambulanssjuksköterskor. Jag är inte förvånad att PHAT läggs ned. KAMBER-Skåne har själva orsakat denna med sin sjuksköterskefientliga attityd.

Isidor · Inlägg av **Isidor** » 15/12 2008 16:09

AMBASS!

Kan du verkligen motivera läkare i ambulans? Titta på PHAT och deras kostnad för samhället. 4x PHAT= 44.000.000kr/år!

I skåne finns det 59 ambulanser med sommarambulanserna inräknat. Enkel matematik! 59 ambulanser x 11.000.000kr/år= 649.000.000kr/år bara för driften av ambulanserna! Säkert inga exakta siffror men det ger ändå en bra bild över hur ekonomin hade sett ut.

Akutläkare · Inlägg av **Akutläkare** » 15/12 2008 19:50

1264 skrev:Vill bara börja med att säga välkommen till "Akutläkare" roligt att du hittat hit.

Tack Björn

Jag vill fortsätta med att förtydliga för alla att jag INTE är på nya läkarbilen i Sthlm (20 991) så att ni inte drar förhastade slutsatser.

Jag tror att det finns en gyllende medelväg, vi ska bara hitta dit.

Jag tror också det, och mitt inträde i detta forum var ett försök att komma ditåt.

Om jag blundar och tänker mig ett bra system så ser jag utbildning som den kanske största delen delen av arbetet. Håll den prehospitala personalen uppdaterad, då kommer vårdkvaliten att öka, då kommer intresset att öka.

Vidare hoppas jag att man kan försöka ordna så att dom bedömningar och behandlingar som utförs prehopsitalt skall kunna fortsätta vidare in på sjukhuset, Agda med sin brutna höft ska direkt till röntgen, inte flyttas över på en brits och ligga på akuten i 2 timmar innan hon åter ska flyttas och flyttas innan hon får den röntgad och upp till avd. Jämför med det system för akut PCI vid STEMI som finns.

Ledningsresurs? Man har i stockholm valt att gå en annorlunda väg än övriga sverige och valt att slå ihop ledning med medicinskt ansvar. Vette * vad jag ska tycka om det, kanske bra kanske dåligt, men faktum är att det är så det är just nu. Så när du gått din fyradagarsutbildning är du både medicinskt ansvarig och har ledning, kan bara tipsa dig att se dig omkring när du väl står där och ta av dom erfarenheter som finns runt dig oavsett om det står ssk eller amb sjv på jackan.

.Björn

Jag håller med dig och jag tycker att dina tankar kring utbildning, vårdprogramutveckling och ledningsfrågor är både kloka och intressanta.

Tyvärr får jag uppfattningen att det finns ett enormt frustrationsfilter hos ambulanspersonal (eller i alla fall de mest aktiva debattörerna på forumet) som gör frågan så djävulskt svårdebatterad.

Man återkommer konstant till den svåra luftvägen och verkar tycka och tro att alla andra patienter hanteras som i den bästa av världar av ambulanssjuksköterskorna och ambulanssjukvårdarna.

Efter att ha stått på akutrummet i ett antal år vet jag att så inte är fallet, även om ni de flesta gånger gör fantastiskt bra insatser. Att patienten kommer levande in till sjukhus är inte en parameter som till fullo kan användas för att beskriva framgång. Här tror jag liksom du att utbildning kan vara en av de viktigaste uppgifterna prehospitalt. Lika viktigt tror jag att det är att vi får vara med och accepteras av er på fältet för att vi ska kunna veta och lära oss de speciella omständigheter som finns utanför dörrarna, liksom även för att öppna för diskussioner i lugn och ro över t.ex. en fika och inte över en akutbrits.

Jag tror också att vi (sjukvården i stort) har stora möjligheter att förbättra på alla plan de vårdkedjor och rutiner som idag finns. KAMBER Skåne och PHAT verkar ju inte alla vara särskilt nöjda med, men de lyckades ju faktiskt utverka en vårdkedja för just höftpatienter som du beskriver, med 0 min på akuten.

Ett nyckelmoment i detta tror jag är att arbetet bedrivs strukturerat, målmedvetet och vetenskapligt grundat. Där tror jag att vi läkare har en stor fördel i vår utbildning för att kunna driva detta. Däremot kommer vi (läkare) aldrig att lyckas förbättra något om vi inte lyssnar noga på er som jobbar där dagligdags och utvecklas tillsammans med er, därav också (återigen) mitt deltagande i detta forum.

Således en vision om hur den prehospitala vården kan utvecklas istället för en frustration över hur det har varit.

Fortsätt gärna skriva, så ska jag lyssna så mycket jag kan och försöka få mina kollegar att läsa så mycket de orkar.

Mvh

Akutläkare

Niklas Karlsson · Inlägg av **Niklas Karlsson** » 15/12 2008 20:17

Kul med en akutläkare på forumet. Hoppas vi inte skrämmer bort honom/henne med våra bittra och prestigefylda inlägg..

Jag tycker att läkare har en plats prehospitalt vi måste bara hitta en bra modell för samarbete. Som det är idag är det väldigt oklart vad bilen ska användas på av olika orsaker. Mannen bakom bilen, Ralph är en oerhört kompetent prehospital aktör. Han har försökt ro iland detta projekt med den prehospitala personalen i ryggen. Jag vet sedan tidigare att det är oerhört svåt att vara chef för läkare, många har starka åsikter och drar åt olika håll. I den här soppan (20 991) är det alldeles för många kockar (läs läkare) som fått vara med och bestämma. Man har utgått från sin egen tillfredställelse framför patientens. Det är inte trovärdigt att hävda patientens bästa när man bara vill jobba mellan 07-21. Är patientrna friskare och personalen mer kompetent på nätterna när läkarna är hemma och sover?

Tittar vi vidare på utlarmningskriterierna (ha i åtanke att det finns en enhet i hela länet med ca 56 ambulanser)... Går man snabbt igenom kriterierna konstaterar man snabbt att det rent rimligt pågår ett uppdrag hela tiden, dygnet runt där akutläkarbilen borde vara inblandade enligt riktlinjerna.. Hur i hela välrden klarar sig dessa patenter? Om man nu tillför så mycket för patienten, ska man då som väldigt sjuk patient se sig undanskuffad om A 991 inte kommer till just dig?

Nu till det underbaraste av allt.. Titta på listan över läkemedel man har i bilen.. Jag trodde att det var en myt att läkare bara ser läkemedelsnamn framför ögonen när en patient framför sina symtom. Vem i allsin dar har tagit fram listan för lm som ska finnas? Iaf ingen med prehospital förankring.

Calcium-Sandoz????
Fenylephrine? Varför i herrans namn med max köravstånd 20 min?
Fentanyl? Vi har edan extremt potenta opioider för prehospbruk?
Lanexat!! Underbart.. Trist att vi ssk inte har det förtroendet
Addex-Magnesium?? Vad tror man sig kunna göra med detta?
Metalyse? På vilken indikation? Trojka föll inte väl ut. Vi har PCI på alla sjh
Nitro iv? Någon skämtar med mig aprilo.. Hur tänker man lösa det praktiskt
Teofyllamine!! Äntligen prhosp.Varför an inte vi som i alla andra landsting?
Xylocard? Finns kanske förklaring?? Någon berätta för mig?

Jag tror trots mitt tråkiga inlägg att vi kommer kunna ha ett bra samarbete när det här har lagt sig lite..

Niklas Karlsson · Inlägg av **Niklas Karlsson** » 15/12 2008 20:32

Akuläkaren:

Du är otroligt modig som gett dig in i den här matchen..

Ambulanssköterskor (oavsett vubb) har ofta en oerhörd prestige och ingen kan slå dem på fingrarna.. Man kan hantera alla lm prehospitalt även om man inte ens har sett etiketten inne på sjukhuset. Många skriker hela tiden efter fler och mer potenta lm utan att man någon gång testat dem. I ena stunden skriker man efter just dessa lm och två minuter senare gapar man om att man inte behöver läkare prehospitalt eftersom vården är så väldigt bascic. Får inte ihop ekvationen..
Någon tycker att läkare ska ha rotationstjänstgöring annars har de inget prehospitalt att göra.. Man kan inte se att samma resonemang är överförbart på ssk.. Det var en snygg replik av dig! Idag har vi det stora problemet att akutbilssyrrorna (de flesta) inte jobbar på huset och det gör att man inte är så het på den specialitet man besitter och som gör dig "kvalificerad" (på pappret) att åka akutbil. Det problemet ser man ofta och det tror jag tom har dödat patienter, men det är min högst personliga åsikt.

Så nu har jag slagit ett slag mot min egen yrkeskategori.. Nu är det dags att ge mig på din;

Men erfarnehet av prehospitala läkare är (trots att jag har goda erfarnheter i stort för dessa kollegor) att mycket ska övervårdas (se bara på lm listan som jag skrev om i mitt förra inlägg). Min rädsla är att vi kommer stanna längre på olycksplats när det egentligen är load and go som gäller. Det finns ett antal sådana avvikelser och även HSAN anmälningar. Det har då också handlat om akutbilspersonal som stannat alldeles för länge på skadeplats. Som flera skrivit tidiagre har vi vädigt kort transporttid til sjukhus och detta SKALL utnyttjas.. Det är under nattetid som körsträkorna kan bli långa och då ligger som jag skrivit tidigare läkarna och sover och det tycker jag är ett stort skämt..

Akutläkare · Inlägg av **Akutläkare** » 15/12 2008 20:41

van the man skrev:AMBASS, lägg ner. Sluta att försöka att göra det prehospitala jobbet mer komplicerat än vad det är och sluta att glorifiera läkare. Kan du exakt framhålla vad skillnaden mellan en erfaren akutläkare eller en erfaren akutsyrra ligger, förutom att de har olika utb. Rent juridisk så är det inte så värst myket som skiljer. Läkare får skriva ut läkemedel och dödsförklara det får inte en ssk.

Bästa van the man, allvarligt?

Det som skiljer en erfaren akutläkare och en erfaren akutsyrra är receptblocket och underskriften på dödsattesten?

Jag förstår att AMBASS inlägg kan uppfattas som lite "von oben", men hur tror du att jag (eller mina kollegor) som erfarna läkare med 5,5 års utbildning (7,5 om man räknar AT) och x års erfarenhet i akutsjukvården uppfattar ditt inlägg? Som ett försök att räcka ut en hand till samarbete?

Du kan tjafsa om anatomi och fysiologi/patofysiologi men man måste även kunna att förstå det teoretiska i en praktisk situation. Och varför tar du upp att läkare skulle förstå Ekg så mycket bättre än en ssk. Och i de allra flesta fall vill läkare ha ett äldre ekg att kunna jämföra med. För att ställa diagnoser kräver i alla fall de akutläkare jag känner ett flertal olika undersökningar/prover. Hur löser du det i en amb? Jag har den högsta respekt för läkare men tyvärr så är min erfarenhet att de läkare som är blåljuskåta inte är den vassaste kniven i lådan. Detta gäller äver mitt eget skrå så ssk är tyvärr inte bättre. Summasummarum är att i storstad så är det många larm och kort tid in till sjukhus och i glesbygd få larm men längre till sjukhus. Så var skall en läkare kunna göra samhällsekonomisk mest nytta?

Jag önskar att jag kunde finnas i ett fikarum nära dig så skulle jag kunna förklara nyttan av tidigare EKG.

Nog med känsloutbrott från min sida. Hur vill DU förbättra och utveckla den prehospitala vården?

Mvh

Akutläkare

peder · Inlägg av **peder** » 15/12 2008 21:03

Kanske är det bättre att anamma prehospitala arenan på omvänt sätt vad KAMBER gjorde. KAMBER involverade PHAT i varenda liten detalj från dag ett, och blev inte bra. Kanske bättre att börja med färre uppgifter som efter ett tag kan utökas, för att skapa verkliga behov. Utveckling sker inte över en natt.

van the man · Inlägg av **van the man** » 15/12 2008 21:05

Akutläkare. Det var inte meningen att kränka dig men efter över 8 år på en av de största akutmott i Svedala så kan jag nog påstå att en ssk med erfarenhet med lika stor säkerhet som läkare kan bedöma och ställa diagnos på de allra flesta patienter i ett akut skede. När jag ännu slavade omkrig på akuten så var det syrror som prioriterade och tog ekg och gjorde en första bedömning av dessa. Man askulterade lungor och hjärta, och palperade bukar. Gjorde även neurologiska tester. Dessutom hade man fullt förtroende att själv avgöra vilka prover som ansåg nödvändiga. Även blodgas fick man ta på egen bedömning. Så ja rent praktiskt så kan faktiskt en simpel omvårdadstönt lära sig och förstå lite medicinsk bedömning. Ang Ekg så missförstod du nog mig. läs igen så ser du att det jag menar är behovet att ha möjligeten att kunna jämföra ekg med ev tidigare.
Men som jag sagt många gånger tidigare så har jag den största respekt för läkare som är kunniga och pålästa. Dina älder kollegor har oftast inga problem med att ha förtroende och lita på erfarna ssk.

Niklas Karlsson · Inlägg av **Niklas Karlsson** » 15/12 2008 21:11

Van the man:

Det du behöver kunna prehospialt vad gäller EKG är att kunna visa på en STEMI, allt annat är ovässentligt..

prehospital · Inlägg av **prehospital** » 15/12 2008 21:15

Jag tror också att vi (sjukvården i stort) har stora möjligheter att förbättra på alla plan de vårdkedjor och rutiner som idag finns. KAMBER Skåne och PHAT verkar ju inte alla vara särskilt nöjda med, men de lyckades ju faktiskt utverka en vårdkedja för just höftpatienter som du beskriver, med 0 min på akuten.

Håller helt med om att vi ska skapa välfungerande vårdkedjor, men var kommer ambulanssjuksköterskans kompetens in i bilden? Vad gäller vårdkedjan för höftfrakturer så var och är Sahlgrenska långt före KAMBER, som även här lyckades blanda in PHAT... Som jag uppfattar det så visar SU i handling att man litar på sin personal, det gör inte KAMBER...

Vad gäller forskning så finns det idag gott om sjuksköterskor med magister- och doktorsexamen, bl.a. forskarna vid PreHospen i Borås har producerat en del forskning. Tyvärr har många ambulansöverläkare skral vetenskaplig kompetens.

Visst finns det mycket frustration bland många av oss som debatterar. Men det är inget konstigt när din kompetens inte används eller rent av nedvärderas. Skulle du acceptera detta?

Jag tycker också du akutläkare är väldigt modig som vågar debattera - och du ska veta att det uppskattas!

Akuten · Inlägg av **Akuten** » 15/12 2008 21:24

Akutläkare skrev: Jag önskar att jag kunde finnas i ett fikarum nära dig så skulle jag kunna förklara nyttan av tidigare EKG.

Jo, nog har man nytta av att jämföra med tidigare tagna EKG:n men sitter du ute i en ambulans kommer du inte åt dessa EKG:n som man gör när man är inne på sjukhuset.

Niklas Karlsson · Inlägg av **Niklas Karlsson** » 15/12 2008 21:28

Nej det skulle vara om patienten har ett LBBB, men i de allra flesta fall kan man få fram det genom att prata med patienten... Anamnes..?

Akutläkare · Inlägg av **Akutläkare** » 15/12 2008 21:57

Akuten skrev:
Akutläkare skrev: Jag önskar att jag kunde finnas i ett fikarum nära dig så skulle jag kunna förklara nyttan av tidigare EKG.
Jo, nog har man nytta av att jämföra med tidigare tagna EKG:n men sitter du ute i en ambulans kommer du inte åt dessa EKG:n som man gör när man är inne på sjukhuset.

Sant. Säg är det inte fiffigt då att man kom på att man kunde skicka in aktuellt EKG till sjukhuset så att man kunde jämföra med ett gammalt om det finns?

Det fanns inte i folks begreppsvärld för omkring 20 år sedan. Vad är det vi ska utveckla, skapa, förbättra i dagens prehospitala värld som man om 20 år kommer se som självklart?

Att man inte behöver skicka in EKG:t utan tvärtom direkt i ambulansen kan se eventuella tidigare och att den prehospitala personalen är tillräckligt duktig på att tolka så att det medför en vinst för pat?

Ett av mina favoritcitat tror jag kommer från Pingvinen i "Batman the movie": "Gentlemen, let´s broaden our minds"

Akutläkare · Inlägg av **Akutläkare** » 15/12 2008 22:00

peder skrev:Kanske är det bättre att anamma prehospitala arenan på omvänt sätt vad KAMBER gjorde. KAMBER involverade PHAT i varenda liten detalj från dag ett, och blev inte bra. Kanske bättre att börja med färre uppgifter som efter ett tag kan utökas, för att skapa verkliga behov. Utveckling sker inte över en natt.

Klok tanke och tänkvärt slutcitat.
/
Akutläkare