PHAT, läkarbilar och prehospitat stöd

AMBASS · Inlägg av **AMBASS** » 20/12 2008 9:30

Hej Novisen!

En paramedic i Storbrittanien har gått minst en 20 veckors kurs, vilken till skillnad från den svenska ssk utbildninen är fokuserad på akutsjukvård. Du glömmer dock bort att det sedan ett antal år finns 3-5 åriga paramedicprogram och att en paramdicutbildning föregås av EMT erfarnhet och lång yrkesutövning i ambulans. Jag menar att en paramedic i regel står mycket bättre rustad för den prehospitala miljön och detta helt enkelt för att dem fokuserar på rätt träning. Varför förneka att ssk utbildningen är helt felfokuerad för akutsjukvård?

Jag håller med om att läkare som ska jobba prehospitalt bör börja med praktik i ambulans en period likt anestesiologerna gör på sin ST. Jag tycker då också att det är på sin plats att AMBSSK och NSK också får läsa mer anatomi och fysiologi samt också arbete med avancerad akutsjkvård en längre period innan de kliver in i akutbilar och akutambulanser. Det förefaller märkligt att detta skall gälla för medicinskt utbildad personal men inte för omvårdnadsutbildad personal. Det som skrämmer mig något oerhört är den förnekande hållning till behovet av rätt träning. Jag begriper inte varför denna fråga är så infekterad.

-ambass-

van the man · Inlägg av **van the man** » 20/12 2008 11:19

Ambass, jag ger dig helt rätt i att en nyutexad ssk inte har i en ambulans att göra. Om man har någon som helst självinsikt så bör man skaffa sig klinisk erfarenhet minst 2-3 år från en akutmottagning innan. Och som vubbad bör man även arbeta med sin spec. i ett antal år och sedan få rotationstjänst alt hospiteringsmöjligheter.

prehospital · Inlägg av **prehospital** » 20/12 2008 15:39

Ambass, hur pass aktuell är din kliniska tjänstgöring inom den svenska prehospitala akutsjukvården? Kan vara intressant att veta eftersom du har många synpunkter på dess kompetensnivå.

AMBASS · Inlägg av **AMBASS** » 20/12 2008 16:21

prehospital skrev:Ambass, hur pass aktuell är din kliniska tjänstgöring inom den svenska prehospitala akutsjukvården? Kan vara intressant att veta eftersom du har många synpunkter på dess kompetensnivå.

Den är just nu högaktuell, även om jag under många år arbetat med andra verksamheter inom sjukvården. Orsaken till mina synpunkter är dels att belysa det så mången tycks glömma bort i sammanhanget - beslutsunderlag mm -. Vad kan bakomliggande orsaker till beslut kring behandling på olycksplats vara? Denna fråga har varit min utångspunkt i sammanhanget. De synpunkter jag för fram i fråga om behandlingsriktlinjer mm finns i organisationerna och är enligt mig välunderbyggda och dessutom rimliga.

Gällande komptensnivån baserar jag mina inlägg på fakta, vilka går att undersöka. Många utanför sjukvården vet inte i vilken ringa grad en NSK läst medicin. Vare sig organspecifika kurser eller självständga obduktioner, vilka ger preklinisk förståelse och solida kunskaper i grunderna för mäniskokroppens funktion och uppbyggnad. Denna aspekt är oerhört viktig att inte glömma bort och ska du debattera dessa frågor måste du kunna möta detta sakligt. Finns det annanrs goda skäl för SLL och KAMBER att göra en annan bedömning? Mitt råd är att göra en översyn över de delar som bör rättas till.

Du har själv en hel del synpunkter på läkare och komptenser mm. Hur aktuell är din egna kliniska tjänstgöring? Vad skulle du önska förbättra i verksamheten? Finns det enligt dig några fördelar med att införa fler medicinare i verksamheten?

-ambass-

Isidor · Inlägg av **Isidor** » 20/12 2008 17:03

Högaktuell? Det tolkar jag som att du faktiskt idag arbetar inom den prehospitala sjukvården i sverige. Stämmer det?

prehospital · Inlägg av **prehospital** » 20/12 2008 17:57

AMBASS skrev:
prehospital skrev:Ambass, hur pass aktuell är din kliniska tjänstgöring inom den svenska prehospitala akutsjukvården? Kan vara intressant att veta eftersom du har många synpunkter på dess kompetensnivå.
Den är just nu högaktuell, även om jag under många år arbetat med andra verksamheter inom sjukvården. Orsaken till mina synpunkter är dels att belysa det så mången tycks glömma bort i sammanhanget - beslutsunderlag mm -. Vad kan bakomliggande orsaker till beslut kring behandling på olycksplats vara? Denna fråga har varit min utångspunkt i sammanhanget. De synpunkter jag för fram i fråga om behandlingsriktlinjer mm finns i organisationerna och är enligt mig välunderbyggda och dessutom rimliga.

Gällande komptensnivån baserar jag mina inlägg på fakta, vilka går att undersöka. Många utanför sjukvården vet inte i vilken ringa grad en NSK läst medicin. Vare sig organspecifika kurser eller självständga obduktioner, vilka ger preklinisk förståelse och solida kunskaper i grunderna för mäniskokroppens funktion och uppbyggnad. Denna aspekt är oerhört viktig att inte glömma bort och ska du debattera dessa frågor måste du kunna möta detta sakligt. Finns det annanrs goda skäl för SLL och KAMBER att göra en annan bedömning? Mitt råd är att göra en översyn över de delar som bör rättas till.

Du har själv en hel del synpunkter på läkare och komptenser mm. Hur aktuell är din egna kliniska tjänstgöring? Vad skulle du önska förbättra i verksamheten? Finns det enligt dig några fördelar med att införa fler medicinare i verksamheten?

-ambass-

Jag arbetar inom prehospital akutsjukvård och försöker utöver detta upprätthålla min anestesikompetens.

Ja, jag har synpunkter på läkare, ffa när man lägger över arbetsuppgifter som en specialistsjuksköterska gör lika bra eller tom bättre. Jag anser att det är positivt att läkare finns tillgänglig via telefonsupport, men det ska ske efter specialistsjuksköterskans bedömning, precis som på vilken sjukhusavdelning som helst. Operativ läkarmedverkan är sällan nödvändig.

Jag anser inte att dagens behandlingsriktlinjer tillvaratar individens kompetens, utan det är hela tiden den oerfarna och nyanställda sjuksköterskan som behandlingsriktlinjerna baseras på. Kanske inte ambulansöverläkarna vill se kompetenta specialistsjuksköterskor inom prehospital akutsjukvård? Jag är duktigt trött på den nedvärdering och kränkning som idag sker, bl a av KAMBER och den finska professorn, och som till största delen handlar om hierarki och inte kostnadseffektiv prehospital akutsjukvård. Om detta är FLISA officiella ståndpunkt är jag riktigt orolig. Jag är stolt över mitt yrke och min kompetens, och anser att den är adekvat eftersom den innehåller både omvårdnads- och medicinska kunskaper, men tyvärr används den dåligt.

Novisen · Inlägg av **Novisen** » 21/12 2008 10:00

AMBASS skrev:Hej Novisen!

En paramedic i Storbrittanien har gått minst en 20 veckors kurs, vilken till skillnad från den svenska ssk utbildninen är fokuserad på akutsjukvård. Du glömmer dock bort att det sedan ett antal år finns 3-5 åriga paramedicprogram och att en paramdicutbildning föregås av EMT erfarnhet och lång yrkesutövning i ambulans. Jag menar att en paramedic i regel står mycket bättre rustad för den prehospitala miljön och detta helt enkelt för att dem fokuserar på rätt träning. Varför förneka att ssk utbildningen är helt felfokuerad för akutsjukvård?

Jag håller med om att läkare som ska jobba prehospitalt bör börja med praktik i ambulans en period likt anestesiologerna gör på sin ST. Jag tycker då också att det är på sin plats att AMBSSK och NSK också får läsa mer anatomi och fysiologi samt också arbete med avancerad akutsjkvård en längre period innan de kliver in i akutbilar och akutambulanser. Det förefaller märkligt att detta skall gälla för medicinskt utbildad personal men inte för omvårdnadsutbildad personal. Det som skrämmer mig något oerhört är den förnekande hållning till behovet av rätt träning. Jag begriper inte varför denna fråga är så infekterad.

-ambass-

En femårig utbildning till Paramedic. Nu snackar du nog om det Australiska systemet som mer påminner om det Svenska än det som finns i USA och Storbrittanien. Dessutom är kravet på att man ska vara EMT borttaget i Storbrittanien för att gå 20 veckors kursen. Visst är det väl bättre att läsa sjuksköterskeutbildningen och därefter 40 veckor specifik akutmedicin som man gör i Sverige?

Vilka kunskaper i fysiologi är det som du anser att en sjuksköterska behöver för att jobba i ambulans?

Citerar några av frågorna på en av fysiologitentorna vi hade under ambulansvubben:

1. Vilka tre stora artäravgångar till icke pariga organ avgår nedan diafragma, och vilka organ försörjs av dessa?
2. Redogör för de principiella jonströmarna under aktionspotentialens första del?
3. Förklara hemoglobinets dissociationskurva och betydelsen för blodets syrgasinnehåll?
4. Vad händer om den "interna representationen" inom associationscortex saknas och varför behöver vi den?
5. Redogör för tyroideas blodförsörjning och beskriv dess placering i förhållande till övriga organ i halsen!

prehospital · Inlägg av **prehospital** » 21/12 2008 11:56

Exempel på vilka kurser som ingår i en specialistutbildning i akutsjukvård med inriktning mot ambulanssjukvård:

- Akutmedicin 15 hp
- Omvårdnad vid akut smärta och smärtbehandling 7,5 hp
- Omvårdnad inom ambulanssjukvård 7,5 hp
- Medicinsk vetenskap inom ambulanssjukvård 15 hp
- Omvårdnad inom ambulanssjukvård- fördjupningskurs I alt II á 15 hp

Exempel på litteratur som ingår i en specialistutbildning i akutsjukvård med inriktning mot ambulanssjukvård:

*Lennqvist S. (2002)
Katastrofmedicin
Liber Ab, Stockholm

*Norman E. (senaste upplagan)
PHTLS
Mosby, St. Louis

*Sanders M. (2001)
Paramedic Textbook
Mosby, St. Louis

FASS senaste upplagan
(alternativt via internet)

Renck H. (2003)
Svikt av vitala funktioner.
ANIVA, Torekov.

Valfri litteratur i patofysiologi och farmakologi.

anestesiologsyd · Inlägg av **anestesiologsyd** » 21/12 2008 16:44

Hmm. Jag har dragit mig för att ge mig in i denna debatt. Fler läkare tar nu till orda. Så även jag. Jag tycker att prehospital gjort en mycket bra sammanfattning av läget i Skåne. Håller i stora drag med i mycket. Jag tror dock att det finns en viktig poäng i det som Ambass skriver och många har denna hållning. Mot bättre vetande.

Är frånvaron av medicin i ambulansutbildningarna ett skämt? Kan det verkligen vara så? Låter som rena Benny Hill skämtet. Mkt humbug blir det genom åren. Hoppas att de flesta klienter kräver evidens innan behandling! Är man legitimerad så ska man arbeta utifrån den evidens som finns. Gäller alla.

Skulle det vara så att utbildningen till nsk eller ambulanssjuksköterska saknar mål och rätt inriktning är ju detta fullständigt orimligt, särskilt om en av socialstyrelsen legitimerad yrkeskategori arbetar med saker de inte fått rätt utbildning i. Då måste det helt klart ha brustit i kontrollen någonstans. Ingen kan förneka att patofysiologi och farmakologi är viktigt.

prehospital · Inlägg av **prehospital** » 21/12 2008 16:52

anestesiologsyd skrev:Hmm. Jag har dragit mig för att ge mig in i denna debatt. Fler läkare tar nu till orda. Så även jag. Jag tycker att prehospital gjort en mycket bra sammanfattning av läget i Skåne. Håller i stora drag med i mycket. Jag tror dock att det finns en viktig poäng i det som Ambass skriver och många har denna hållning. Mot bättre vetande.

Är frånvaron av medicin i ambulansutbildningarna ett skämt? Kan det verkligen vara så? Låter som rena Benny Hill skämtet. Mkt humbug blir det genom åren. Hoppas att de flesta klienter kräver evidens innan behandling! Är man legitimerad så ska man arbeta utifrån den evidens som finns. Gäller alla.

Skulle det vara så att utbildningen till nsk eller ambulanssjuksköterska saknar mål och rätt inriktning är ju detta fullständigt orimligt, särskilt om en av socialstyrelsen legitimerad yrkeskategori arbetar med saker de inte fått rätt utbildning i. Då måste det helt klart ha brustit i kontrollen någonstans. Ingen kan förneka att patofysiologi och farmakologi är viktigt.

Här måste råda en total missuppfattning! Patofysiologi och farmakologi ingår i specialistutbildningarna inom akutsjukvård med olika inriktningar, t.ex. ambulans, anestesi, intensivvård. Jag vet (!) för jag har studerat dem alla...

Akutläkare · Inlägg av **Akutläkare** » 21/12 2008 18:07

Välkommen anestesiologsyd, trevligt med en kollega här. Avseende AMBASS som du kommenterar i annan tråd har jag faktiskt inte hittat i något inlägg att han/hon utger sig för att vara läkare.
AMBASS, är du läkare?

Åter till tråden och mina ursprungliga frågor och funderingar. Om jag försöker rekapitulera mina intryck av diskussionen så kommer jag ungefär till följande slutsatser:

1. Forumdeltagarna här tycker att det sällan uppstår en situation i jobbet de inte kan hantera självständigt där de skulle vilja ha stöd i form av en läkare på plats.
2. Forumdeltagarna tyckar dock att det rätt ofta finns situationer där de vill ha hjälp och goda råd av en läkare telefonledes.
3. Forumdeltagarna skulle gärna ha en läkare i verksamheten som är inkännande, lyssnande, kompetent, ödmjuk, klok, erfaren, duktig och påläst som har som uppdrag att ge bra undervisning till ambulanspersonalen. (dock inte specificerat vilken eller villket område)
4. I sällsynta fall råkar forumdeltagarna ut för patienter med en svår luftväg och i dessa fall önskar man att en anestesiolog finns att snabbt tillgå som kan hjälpa till på plats.
5. Många forumdeltagare anser att deras egna kompetenser inte tillvaratas och/eller uppmärksammas, och i vissa fall anser man i samband med det att generella direktiv kring läkemedel borde utökas kraftigt eller i alla fall individanpassas.

Jag hoppas att jag ovan lyckats pricka in någon slags koncentrat av det ni skrivit hittills. Stämmer det med hur du/ni uppfattar er egen verksamhet?

Mbh

Akutläkare

AMBASS · Inlägg av **AMBASS** » 21/12 2008 19:23

Akutläkare skrev:Välkommen anestesiologsyd, trevligt med en kollega här. Avseende AMBASS som du kommenterar i annan tråd har jag faktiskt inte hittat i något inlägg att han/hon utger sig för att vara läkare.
AMBASS, är du läkare?

Åter till tråden och mina ursprungliga frågor och funderingar. Om jag försöker rekapitulera mina intryck av diskussionen så kommer jag ungefär till följande slutsatser:

1. Forumdeltagarna här tycker att det sällan uppstår en situation i jobbet de inte kan hantera självständigt där de skulle vilja ha stöd i form av en läkare på plats.
2. Forumdeltagarna tyckar dock att det rätt ofta finns situationer där de vill ha hjälp och goda råd av en läkare telefonledes.
3. Forumdeltagarna skulle gärna ha en läkare i verksamheten som är inkännande, lyssnande, kompetent, ödmjuk, klok, erfaren, duktig och påläst som har som uppdrag att ge bra undervisning till ambulanspersonalen. (dock inte specificerat vilken eller villket område)
4. I sällsynta fall råkar forumdeltagarna ut för patienter med en svår luftväg och i dessa fall önskar man att en anestesiolog finns att snabbt tillgå som kan hjälpa till på plats.
5. Många forumdeltagare anser att deras egna kompetenser inte tillvaratas och/eller uppmärksammas, och i vissa fall anser man i samband med det att generella direktiv kring läkemedel borde utökas kraftigt eller i alla fall individanpassas.

Jag hoppas att jag ovan lyckats pricka in någon slags koncentrat av det ni skrivit hittills. Stämmer det med hur du/ni uppfattar er egen verksamhet?

Mbh

Akutläkare

Cheers Akutläkare!

Jag är likt dig läkare, men även syrra i botten (2 åriga utbildningen). Har även prövat på vingarna som psykoterapeut, en verksamhet som jag dock idag ställer mig mycket kritisk till, men det är en helt annan historia.

Således är jag part i målet, men jag vill understryka att jag inte är någon motståndare till syrror, vilket jag hoppas att många av mina debatter om rättvisa löner mm visar. Jag tycker att det finns goda skäl att rikta kritik mot mycket av det som idag sker prehospitalt och i den nu aktuella debatten bör flera aspekter föras fram. Jag anser att det finns brister i kompetensen och delvis en naiv inställning hos vissa NSK. Samtidigt vill jag se fler NP och utökade möjligheter (förskrivningsrätt mm), men detta måste ske tillsammans med en mer medicinsk utbildning. Omvårdnad är viktigt, men att i en sjukvårdutbildning som leder till möjlighet att praktisera ambulansyrket (rullande akutrummet) spilla sådan enorm tid på omårdnadsteori och skumma omvårdnadsmodeller är närmast att betrakta som HELT SJUKT!

Ett tag slutade jag debattera då angreppen blev riktigt skarpa mot mig. I början hade jag en öppen profil, men efter mail till arbetsplatsen var det NOG. Jag anser dock att dessa debatter är viktiga. Det är roligt att fler läkare är på ambulansforum och en stor förhoppnig är även att ambulanssjukvårdarna hittar tilbaka hit. Mycket av det vi nu debatterar går att historiskt spåra - ambulanssjukvårdare VS sjuksköterskor - vilket visade hur revirknutet mycket inom vården är.

-ambass-

Isidor · Inlägg av **Isidor** » 21/12 2008 20:27

det är möjligt att du inte är hatisk mot syrror men du klankar ner på oss ganska friskt stundtals!
Du har vid flera tillfällen påstått att ambulanssjukvårdarna har en mer medicinskt inriktad utbildning vilket om något är sjukt! Att grundutbildningen inte är direkt lämpad för prehospitalt arbete är det nog ingen större tvist om, men när du påstår att specutb inte är bra nog så visar det bara att du inte har någon som helst insyn i svensk ambulanssjukvård och inte heller i utbildningarna! Att titta på kursplaner och tolka allt som heter omvårdnad till att vara florence-tjafs är bara löjligt. den kurs som heter omvårdnad på en skola heter medicinsk vetenskap på en annan. Skillnaden? tja... namnet!

Du har fortfarande inte svarat på frågan, om du arbetar prehospitalt nu.

Akutläkare · Inlägg av **Akutläkare** » 21/12 2008 20:40

Det finns andra trådar för diskussioner kring lämpligheten för ssk prehospitalt med avseende på deras utbildning.
Här var diskussionen avsedd för huruvida läkarna har en plats och i så fall hur....

Ursäkta om jag låter som folkpolis eller självutnämnd moderator, men låt oss hålla oss till ämnet.

Mvh

Akutläkare

AMBASS · Inlägg av **AMBASS** » 21/12 2008 20:46

Isidor skrev:det är möjligt att du inte är hatisk mot syrror men du klankar ner på oss ganska friskt stundtals!
Du har vid flera tillfällen påstått att ambulanssjukvårdarna har en mer medicinskt inriktad utbildning vilket om något är sjukt! Att grundutbildningen inte är direkt lämpad för prehospitalt arbete är det nog ingen större tvist om, men när du påstår att specutb inte är bra nog så visar det bara att du inte har någon som helst insyn i svensk ambulanssjukvård och inte heller i utbildningarna! Att titta på kursplaner och tolka allt som heter omvårdnad till att vara florence-tjafs är bara löjligt. den kurs som heter omvårdnad på en skola heter medicinsk vetenskap på en annan. Skillnaden? tja... namnet!

Du har fortfarande inte svarat på frågan, om du arbetar prehospitalt nu.

Tack för ett bra svar. Vi ska inte dröja oss kvar i debatten om ssk vs ambsjukv. Som svar på din fråga: JA.

ambass