SPINEBOARD

Här diskuteras allt som rör den medicintekniska utrustningen.

Moderator: ambus

JOCKE

Inlägg av JOCKE » 29/8 2007 18:35

ambulansbil112 skrev:Frågor:

Ska en traumapat med förlamning och cirkulatoriskt stabil gå som en prio 1? och i såfall varför?

Ska en patient som krockat i 70 km/h utan nack-ryggsmärta ligga på bräda?

Ska en patient som själv tagit sig ur bilen, gått och satt sig i en annan bil läggas på bräda??

Kan man någon gång bara sätta en halskrage?

Kör jag en patient med misstänkt spinalskada kör jag en mycket lugn 2.a.

Självklart kan jag köra en misstänkt spinalskada på bara amb madrass. Jag polstrar som vanligt och spänner fast pat med flera remmar. Givetvis kör jag lugnt och sansat, vill inte förvärra skadan.
Bara för att man har gått ut ur bilen efter smällen innebär det inte att man inte har några skador. Jag har haft folk som gått runt med bruten nacke och nån med fotledsfraktur. Man har ju ett ganska rejält påslag av stresshormoner i kroppen efter en krock och känner inte alltid smärtan direkt. Man kan även ha distraherande smärta från andra ställen.

Högenergitrauma är prio 1. Bara för att man är stabil för stunden betyder inte att man är det om 5 minuter. The golden hour!!

Jag vet inte hur du tänker när du lägger en traumapatient och spänner fast denne på den vanliga madrassen. Som Lipton sa, så om patienten kräker, kan du inte göra nåt, så patienten får kräka liggandes på rygg! Inte särskilt smart!! Hur spänner du fast patienten ordentligt på båren?

Halskrage är ingen fullgod stabilisering. Jobbar man enligt PHTLS som de flesta nog gör så säger de att om man sätter en krage så kör man hela balletten med bräda/motsv.

Jag förstår hur du tänker när du kör lugnt med en spinalskada, men du kan inte stabilisera patienten tillräckligt på båren! Vad händer vid en hård inbromsning eller en krock? jo patienten kommer till att röra sig ordentligt på båren. Detta slipper du med brädan. Ok för att den är hård men patienten tar nog det om ser till alternativet

Novisen
Inlägg: 1630
Blev medlem: 17/10 2004 20:26
Ort: Norrland

Inlägg av Novisen » 29/8 2007 19:14

Frågan har varit uppe i andra trådar. Vad man kan konstatera är att någon evidens för spineboard kontra vaccummadrass finns inte. Eftersom det verkar vara spritt över landet att patienterna loggrollas (ATLS) så finns inga fördelar/nackdelar för patienten att immobilliseras i spineboard eller vaccummadrass. Personligen ligger spineboard närmare till hands då användningsområdet är större (extrikationen). Höganäsbåren är bra och smidig för att lyfta ut men ger fler omflyttningar vilket kan påverka säkerheten och tiden på plats. Scoopbåren har sina nackdelar vid urtag och sina fördelar vid överflyttning till traumatransfern på akuten.
Specialist anestesi och ambulans

Lipton

Inlägg av Lipton » 29/8 2007 19:43

Novisen: Scoopen gör det också möjligt för doktorn att palpera kotpelaren utan att rulla patienten, eller ens släppa på fixeringen för den delen.

ambulansbil112

Inlägg av ambulansbil112 » 29/8 2007 20:11

Hur fäster ni spineboarden i båren?

Självklart kan en patients tillstånd förändras till det sämre. Då får ssk göra en ompriotering vad gäller livshot eller förvärra spinalskada.

Jag har svårt att tänka att en låg spinalskada ska ligga på bräda över huvud taget, det blir en anatomisk "knäck" på ryggen. Då måste vaccumadrassen vara nr 1.

Lägger ni en traumapatient på bräda som har inre blödningar? Vad är tidsvinsten bräda mot vaccumadrass---amb madrass.

Jag tror inte patientens tillstånd vad gäller spinalskada förvärras om pat själv lägger sig på båren om den har varit uppe och gått. Störst risk för skada har patienten redan gjort då den själv gick ur bilen. transporten in till sjukhus kan knappt förvärra skadan vid lugn körning.


Men fortsätt ni andra att plåga patienterna i onödan. Ni gillar kanske att spruta mycket smärtstillande och lugnande för att patienten ska ligga stilla på en hård träbit........spruta på!!!!! kolleger

ambulansbil112

Inlägg av ambulansbil112 » 29/8 2007 20:12

Hur fäster ni spineboarden i båren?

Självklart kan en patients tillstånd förändras till det sämre. Då får ssk göra en ompriotering vad gäller livshot eller förvärra spinalskada.

Jag har svårt att tänka att en låg spinalskada ska ligga på bräda över huvud taget, det blir en anatomisk "knäck" på ryggen. Då måste vaccumadrassen vara nr 1.

Lägger ni en traumapatient på bräda som har inre blödningar? Vad är tidsvinsten bräda mot vaccumadrass---amb madrass.

Jag tror inte patientens tillstånd vad gäller spinalskada förvärras om pat själv lägger sig på båren om den har varit uppe och gått. Störst risk för skada har patienten redan gjort då den själv gick ur bilen. transporten in till sjukhus kan knappt förvärra skadan vid lugn körning.


Men fortsätt ni andra att plåga patienterna i onödan. Ni gillar kanske att spruta mycket smärtstillande och lugnande för att patienten ska ligga stilla på en hård träbit........spruta på!!!!! kolleger

Furix

Inlägg av Furix » 29/8 2007 20:30

Ambulansbil112: Är det ok enligt era behandlingsriktlinjer att inte lägga en patient med misstänkt skada på kotpelaren efter trauma på en spineboard? Länka gärna till riktlinjerna som du arbetar efter. Min överläkare skulle bli vansinning iaf.

JOCKE

Inlägg av JOCKE » 29/8 2007 21:26

Novisen: frågan var inte hurvida spineboard är bättre eller sämre än vacuummadrassen, utan att ambulansbil112 påstår att man inte ska imobilisera traumapatienter utan istället lägga dem på båren som vilken patient som helst.

Ambulansbil112: spineboarden fäster vi med de vanliga bältena genom att fästa dem genom bärhandtagen på brädan. Skulle patienten bli illamående så lossar man bara dem och sen kan man tippa brädan utan att rubba patientens läge.

Om patienten blir sämre får ssk göra en omprioritering där man ställer livshot mot förvärrad spinalskada säger du!! Jag bara undrar hur du tänker nu?? Detta är inget som ska ställas mot varandra!

Tidsvinsten mellan de olika hjälpmedlen har ju med situationen att göra. fördelen med brädan är att man kan plocka ut patienten ur tex bilen direkt på den och därmed slippa onödiga förflyttningar. Ska du använda vacuumen, får man först ta ex höganäs att ta ut patienten med för att sen lägga i madrassen.
bårmadrassen är utesluten som enda "underlag" på trauma om man misstänker spinalskada.


Jag börjar undra om du har någon som helst traumautbildning!!

Jag vill precis som Furix gärna se era behandlingsanvisningar. Hade vi behandlat traumapatienter som du gör, hade förmodligen både jobb och legitimation åkt!

Niklas Karlsson
Inlägg: 1473
Blev medlem: 14/7 2004 13:49

Inlägg av Niklas Karlsson » 30/8 2007 8:08

ambulansbil112:

Vart jobbar du? Den bild du målar upp gör mig mörkrädd. En trumapat. är en prio1. Du kan omöjligt veta om pat har invärtes skador. Självklart ska patienten imobiliseras helt pga risken för spinalskada.
Pat. som varit mot om högenergivåld ska imobiliseras även om dom varit uppe och gått. Har du följt med i debatten så finns det fler exampel på pat som varit uppe och gått som sedan har en DENSfraktur. Sök på forumet.
Har du läst phtls? Det tyhcker jag du ska göra!! Även om du har konstiga åsikter om truma så delas de inte av majoriteten av ambulanspersonal och det vi gör är ett teamarbete.

Tompa31

Inlägg av Tompa31 » 30/8 2007 15:30

ambulansbil112 skrev:Frågor:

Ska en traumapat med förlamning och cirkulatoriskt stabil gå som en prio 1? och i såfall varför?
Då det med stor sanolikhet föreligger en spinal skada som medför förlamningen finns hela tiden risk för försämring och medförande spinal chock. Patienten kan plötsligt bli intabil respiratoriskt och cirkulatoriskt. Prio 1 in med förvarning.
ambulansbil112 skrev:Ska en patient som krockat i 70 km/h utan nack-ryggsmärta ligga på bräda?
Ja enligt gällande riktlinjer i vårt län, patienten över 50km/h utan säkerhetsbälte och patienten över 70km/h med säkerhetsbälte skall hanteras som potentiella rygg-och nackadadade.
ambulansbil112 skrev:Ska en patient som själv tagit sig ur bilen, gått och satt sig i en annan bil läggas på bräda??
Inte helt säkert! Beror en del på omkringliggande faktorer. Är patienten påverkad neurlogiskt, har ont i rygg eller nacke skall immbolisiering ske oavsett om patienten varit uppe och studsat eller inte.
ambulansbil112 skrev:Kan man någon gång bara sätta en halskrage?
NEJ! I alla fall inte enligt våra riktlinjer i stockholms län. Om indikation finns för halskrage skall helkroppsimmobiliseringe ske på bräda eller vaccummadrass.
ambulansbil112 skrev:Självklart kan jag köra en misstänkt spinalskada på bara amb madrass. Jag polstrar som vanligt och spänner fast pat med flera remmar. Givetvis kör jag lugnt och sansat, vill inte förvärra skadan.
Blir liksom en hel del andra på forumet mycket mörkrädd och hoppas verkligen inte att du arbetar aktivt inom den prehospitala arenan eller är på väg in i den med detta i huvudet. Släpp omedelbart dessa dumheter och läs in dig på traumasjukvård inkl PHTLS. Du kommer otvivelaktigt att bli anmäld om du utför atbetet på detta sätt.

//Tompa

ambulansbil112

Inlägg av ambulansbil112 » 30/8 2007 16:34

Självklart lägger jag inte en patient med förlamningssymtom bara på amb madrass utan i vaccumförpackning.
Däremot lägger jag en mycket kritisk patient bara på amb madrass eller vaccumförpackar då detta går betydligt fortare än immobilisera på bräda.

Det jag diskuterar med er andra är om alla misstänkta fall ska ligga på bräda.
Själklart finns det tillfällen där träbiten är bra men ack så sällan.

En patient som varit uppe och gått med lite nack och ryggbesvär och som efter palpation över ryggen lägger jag inte i bräda eller vaccumförpacknin.
Halskrage + amb madrass och information till patienten att röra sig så lite som möjligt.

Jag har varit lite väl provocerande har jag förstått.

Men min största fråga är för VEM vi lägger patienten på tortyrbrädan, är det för patienten, läkaren eller för oss själva?? Bara för att ha ryggen fri tror jag.

Lipton

Inlägg av Lipton » 30/8 2007 17:41

ambulansbil112: Har inte tid att kommentera hela tråden nu. Men jag måste bara kommentera en sak. När jag gick 40-veckors så hävdades det hela tiden att KED-västen är bra till mycket men att det tar tid, således ingenting att använda vid en snabb urtagning. Jag hävdade lika ihärdigt motsatsen. Visst går det fortare att dra ut patienten på en höganäsbräda, men då är patienten också utan fixering.
Jag hävdade därför att i alla fall där patienten på något sätt är fastklämd och man måste ha fram verktyg för att kunna genomföra losstagningen kan man också använda KED-västen. Ingen höll med mig med tanke på tidsaspekten. Efter ungefär halva utbildningen insåg jag att det som skiljde oss var att jag gjort lumpen och där var KED-västen det enda vi hade att tillgå och brandmännen som vi övade med hade bara morakniv och konseröppnaren att tillgå vid losstagning. Således blev vi grymt snabba på att kedda ut patienter. Till skillnad från lärarna på 40-veckors som jobbade tillsammans med riktig räddningstjänst som demonterar en bil på några minuter. Därför undrar jag nu. Har ditt motstånd mot brädan att göra med att du helt enkelt inte behärskar den eftersom du hänvisar till en tidsvinst med vacummadrassen? Finns väl få saker som går så fort som att fästa en spindel över en patient på bräda?

JOCKE

Inlägg av JOCKE » 30/8 2007 18:13

Ambulansbil112: Har man ont i rygg/ nacke efter trauma SKALL man immobiliseras. Efter smällen är kroppen fullpumpad av endorfiner och annat som gör att smärtan kan vara dämpad för stunden.
För vems skull jag lägger patienten i bräda... givetvis är det för att ha ryggen fri både patientens och min egen!
Jag har dessvärre ingen röntgensyn och inte du heller, och jag har ingen lust att förlora jobb och legitimation för att jag felbehandlat en spinalskada.

Nej du... ta och plugga lite PHTLS och fysiologi kring trauma så kommer du nog att förstå varför vi inte tycker som du.

Tompa31

Inlägg av Tompa31 » 30/8 2007 19:55

ambulansbil112 skrev:Däremot lägger jag en mycket kritisk patient bara på amb madrass eller vaccumförpackar då detta går betydligt fortare än immobilisera på bräda..
Om du hade läst PHTLS utbildningen hade du sett möjligheterna med spineboarden och dessutom förstått att den skall användas vid snabb urtagning vid kriitiska patienten.

Hmm. Själv tycker jag faktiskt att det tar längre tid med vaccummadrass. Där skall vaccummadrassen läggas tillrätta och fördela ut kulorna ordentligt, patienten skall läggas på madrassen, remmar skall fästas, sedan skall pumpen anslutas och man skall pumpa ur all luft.

Kontra detta med att lägga pat på brädan, haka fast ca 10st klickhakar och sedan tra åt kardborreremmarna så patienten ligger fastspänd.

Tycker faktiskt inte att det är svårt att se tidsvinsten med spineboard här!
ambulansbil112 skrev:En patient som varit uppe och gått med lite nack och ryggbesvär och som efter palpation över ryggen lägger jag inte i bräda eller vaccumförpacknin.
Halskrage + amb madrass och information till patienten att röra sig så lite som möjligt.
Vet inte varför du inte lyssnar! Här har vi sammanlagt årtionden med erfarenhet inom ambulanssjukvård och traumavård som säger att immobliliseringen behövs för att säkra patientens rygg.

Ex. Äldre dement man som ramlat från golvnivå och slagit i nacken. Nattsjuksköterskan på boendet hjälper patientent till sängen, pat klagar över ont i nacken, men med motsvarande erfarenhet och kunskap som uppvisas av dig anser denna sjuksköterska att inget behöver göras och att man kans skicka pat till rtg på morgonen.

Vid min ankomst på morgonen inser jag att pat är palpationsöm över halskotperlaren. Beslutar att immobilisera med halskrage och spineboard. Kör till sjukhus där man konstaterar massiva halskotperlarfrakturer. Ambulansfärd utan immobilisering hade kunnat medföra en mycket svår försämring av patientens nackskada. Fick kraftfullt beröm av läkare i efterhand.

Annat exempel är: När jag som ny, korkad och okunnig :) nybörjare i ambulansen beslutar mig för att göra en liknande variant av det du beskriver med att låta patient ligga på vanlig ALLFA bår fastspänd med halskrage efter en trafikolycka.

Fick en rejäl utskällning på akuten av mottagande läkare som var en hårsmån från att skicka på mig en anmälan. Efter det immobiliserars enligt konstens alla regler och det hoppas jag du snart börjar med också.

Spineboard är ett mycket, mycket bra hjälpmedel, faktiskt mycket bättre än vaccummadrass då vaccummadrassen dessutom aldrig kan bli 100% immobiliserande då den faktiskt går att vika vid fullständigt vaccum även om det är svårt.
ambulansbil112 skrev:;]Men min största fråga är för VEM vi lägger patienten på tortyrbrädan, är det för patienten, läkaren eller för oss själva?? Bara för att ha ryggen fri tror jag.
För allas ryggar hoppas jag i alla fall, men främst för patientens skull!!!!!

Hoppas snart du förstår allvaret och börjar skydda din rygg också!

//Tompa

ambulansbil112

Inlägg av ambulansbil112 » 30/8 2007 20:58

Tack för en trevlig debatt.

När jag läser era inlägg blir jag lite bekymrad över era bilar och körning. Du säger att den gamla dementa mannen med nackont hade flera frakturer.
Jag berömmer dig också för att du misstänkte starkt en skada. Däremot tror jag inte att en ambulanstransport utan bräda men med halskrage hade förvärrat mannens skador på halskotpelaren.
Antingen kör ni mycket dåligt eller har fruktansvärt dåliga bilar om en ambulanstransport i patinentvänlig körning skulle förvärra skadan.

Angående PHTLS har jag också nyligen genomgått detta amerikanska koncept, där allt måste göras enligt regelboken.

I USA behövs ingen direkt sjukvårdsutbildning då de har mycket strikta behandlings riktlinjer. De behöver bara läsa innantill hur de ska behandla patienten. Alla patienter får samma doser och läkemedel oavsett om de behöver det eller ej. Detta gäller också tortyrbrädan. ALLA patienter som snubblat, svimmat, ont i foten mm läggs på brädan. De kan kanske ha en spinalskada tänker de, därför lägger de alla på bräda för säkerhetsskull. Bra vård elller vad tycker ni?

Vi som arbetar inom prehospital sjukvård måste få börja tänka lite fritt och behandla efter våra kunskaper och inte allltid efter regelboken.

Många av våra ortoped läkare har aldrig varit ute på fältet. De har också läst ATLS där det står att patienen ska läggas på bräda. Därför fick du tývärr en utskällning. Läkaren var inte där, troligt vis visste de bara att det skulle komma in en t- olycka. Jag är 100% säker att din bedömning var rätt att bara sätta halskrage.

Tompa: Självklart ska vi immobilisera de patienter som klagar över smärta i rygg och nacke. Men brädan är mycket överskattad.
Men allvarligt talat tycker du det är rimligt att tvinga ner en patient på brädan efter en trafickolycka där patienten själv har tagit sig ur bilen gått runt på olycksplatsen 30 min och pratat med bärgare, polis men säger sig ha lite ont i nacken. Skadan han har kommer inte att bli värre bara för att du sätter en halskrage och ber patienten sätta sig försiktigt på båren.

Tror ni inte att en loggrullning kan förvärra skadan! Det är iallafall inte riskfritt.

Givetvis har brädan sin plats inom akutsjukvår men inte till den utsträckning den har idag.

Det senaste jag hört är att låga spinalskador ska inte ligga på bräda, det kan förvärra skadan.

JOCKE

Inlägg av JOCKE » 30/8 2007 21:58

Jaså de har ingen sjukvårdsutbildning i USA... vi kanske ska bjuda in AMBASS i denna diskussionen för att höra hans syn på det.

Anledningen till att vi använder brädan har vi diskuterat 100 gånger nu.
Om du inte vill använda spineboard så är det ditt val men ta dig en funderare över fördelarna med den och det faktum att den egentligen inte är så fruktansvärd att ligga på som du vill framhålla.

Jag och flera med mig ör fortfarande väldigt nyfikna på vad era behandlingsriktlinjer säger om detta! Jag har svårt att tro man någonstans i landet, accepterar att man bara sätter en nackkrage och inget mer.

Angående det du sa med lågt sittande spinalskador... kan du referera till någon artikel/ motsv?

Skriv svar