Astma cardiale & Astma bronkiale

Här diskuteras allt som inte passade i de andra områdena, men som berör den prehospitala akutsjukvården.

Moderator: Wernvik

peder
Inlägg: 357
Blev medlem: 31/7 2004 22:28

Astma cardiale & Astma bronkiale

Inlägg av peder » 16/10 2008 19:32

Jag har vid två tillfällen den senaste tiden varit hos patienter och inte varit säker på vad som är rätt diagnos. Utalarmeringen har varit andningsbesvär.

Den första patienten hade diagnostiserad KOL och hjärtsvikt.
Den andra patienten var diagnostiserad med "astmatiska besvär", ingen känd hjärtsvikt.

Jag lyssnade på lungorna och jag är osäker på om jag hörde rassel, kanske lite. Jag kunde urskillja viss obstruktivitet. Andningsljuden var diffusa och inte så självklara som det annars oftast är.
För övrigt hade pat dyspne och första pat hade puls runt 130 och den andra runt 100. Blodtrycket minns jag inte.
Jag stod i valet och kvalet om det var en obstuktiv patient eller ett begynnande lungödem pga hjätsvikt. Eller kanske båda delar.

Vad ska man göra för att skillja diagnoserna och hur ska man behandla när man inte är helt säker? Att ge combivent till en hjärtsviktspatient har jag uppfattningen om att det kan förvärra symtomen genom att man ökar hjärtfrekvensen. Rätt eller fel?
Ska man välja CPAP, vilket är ett tänkbart behandlingsalternativ till både KOL och hjärtsvikt?
Den friske har många önskningar, den sjuke bara en.

Användarvisningsbild
grelle
Inlägg: 78
Blev medlem: 9/6 2005 19:01
Ort: Universitetet

Inlägg av grelle » 17/10 2008 14:06

Intressant, jag har gjort samma iakttagelse på en patient!
CPAP låter väl inte dumt, jag var också lite ställd, på min pat. fanns inget rassel eller obstruktivitet, jag/vi övervägde också lungemboli eller vätska i lungsäcken...min pat. fick 10-15 liter på res. mask men hade redan från början 95+ i spo2 och dyspnen fortsatte under transporten, ska bli intressant och höra andras tankar kring detta. Den enda uppföljning jag fick senare var att pat. fått Furix på AKM och gått upp på avd. med acceptabelt Po2.

Du skriver om combivent, ventoline borde ju vara ett alternativ då det inte är lika tufft för hjärtat, gör dock troligen inte stor skillnad om man inte hör obstruktivitet kanske.

AuF

Inlägg av AuF » 17/10 2008 15:21

Kan bara fylla i om att detta är bland de svårare fallen man åker på. Som sagt sätter ju både ventolin och atrovent fart på hjärtat vilket inte är speciellt gynsamnt vid svikt bild. Frågan är dock hur "farligt" de egentligen är för hjärtat ? Kanske ska man köra på med combivent alt ventolin vid obstruktivitet även om man misstänker att sviktbild föreligger
? Kompletara detta med 40 furix iv vid rassel? Problemet här är väl att det inte allt för sällan finns både KOL och hjärtsvikt i anamnesen.

Hur gör ni för att höra/se skillnad mellan svikt och KOL när ni möter en pat med uttalad dyspne ? Några bra tips ? Även jag skulle vara tacksam för lite mer kundskap kring ämnet...


Mvh Auf.

peder
Inlägg: 357
Blev medlem: 31/7 2004 22:28

Inlägg av peder » 17/10 2008 17:24

Combivent är en del atrovent och en del ventolin. (vi har inte combivent, även att jag skrev det, utan vi får blanda själv.)

Så här tänker jag och så här behandlade jag.

Ventolin har mer tendens att ge höjd hjärtfrekvent än atrovent. Därför händer det att jag ger endast atrovent till de som redan är takykarda samt har känd ichemisk hjärtsjukdom. Just så gjorde jag vid dessa tillfällerna och pat blev bättre. Om det var atrovent (obstuktivitet) eller syrgasen (svikt) som hjälpte pat låter jag vara osagt. Om jag hade fått bättre resultat med CPAP + furix eller atrovent+ventolin vet jag ju inte heller.
Den friske har många önskningar, den sjuke bara en.

AuF

Inlägg av AuF » 17/10 2008 20:45

Vilka kliniska tecken kollar ni på/lyssnar efter för att urskilja vad som är den underliggande orsaken till dyspne`n. Rassel och ronki kan ju höras hos både tillstånden ? Även tachycardi är ju symtom en akutförsämring i både kol och hjärtsvikt... Som sagt, är själv tacksam för tips... Har haft svårt att hitta någon riktigt bra litteratur som tar upp de här problemet.

112paramedic
Inlägg: 39
Blev medlem: 12/7 2006 18:18

Astma cardiale & Astma bronkiale

Inlägg av 112paramedic » 17/10 2008 21:57

Ett tips för att differentialdiagnostisera ovan nämnda tillstånd. Mät och värdera vitalfunktionerna, börja med att ge en till två puffar Nitro/Glytrin, vänta och utvärdera effekt. Om ingen, uteslut astma cardiale och behandla astma bronkiale. Det kan och är ganska vanligt att patienter med astma bronkiale eller KOL även behöver, utöver inhalation, vätskedrivande behandling.

Glytrin är ett snabbverkande läkemedel som används mot
kärlkrampsanfall. Medicinen lindrar smärtan snabbt, normalt inom en till tre minuter. Biverkning, blodtrycksfall, huvudvärk, Kontraindikation: Viagra.


Ventoline, Läkemedlet fungerar genom stimulering av β2-receptorer, vilket häver sammandragningen av luftrörens muskler och därmed vidgas luftrören. Den vanligaste biverkningen är darrningar och hjärtklappning.

Atrovent, Vid KOL är flödet av luft genom de mindre luftvägarna i lungorna ständigt nedsatt, till skillnad från astma, där man får andnöd anfallsvis. Man blir andfådd, man kan få slemhosta och det kan väsa och pipa när man andas.

Astma är en sjukdom som drabbar de nedre luftvägarna och som gör att passagen av luft till och från lungorna försvåras. När man har astma drar bland annat musklerna i luftrören ihop sig. Luftrören blir trånga och det blir tungt att andas.

Vid båda tillstånden är de nervsignaler som påverkar luftrören att dra ihop sig ibland för aktiva. Medicinen dämpar dessa nervsignaler och luftrören vidgas. Biverkning: huvudvärk, hosta, MEN tänk på att detta är ett antikolinergikum och att man då "släpper" på bromsen i hjärtat, därav ökad takykardi.

Furix, Akut lungödem
Kardiella, renala, hepatiska och andra ödem
Biverkning: blodtrycksfall, snabb iv injektion reversibel hörselnedsättning.
carpe diem

urban

svår bedömt

Inlägg av urban » 18/10 2008 11:45

Detta är en svår grupp som ibland har lite av allt men jag brukade köra med "ryggstödsdiagnostik" under det tidiga -80 åttiotalet. När man placerade patienten på båren med max uppfällt ryggstöd stannande jag upp och tittade på patienten. Ville han/hon sitta ännu mer upp behandlade jag det mer som astma. Var pat nöjd med att luta sig mot det uppresta ryggstödet så blev behandlingen mer mot svikthållet. Kunde de ligga plant ner trots mycket låg saturation och hög andningsfrekvens så var det pneumoni.
Sedan roade man sig med att titta på läpparna, om denne skapade sig en egen cpap genom att andas ut med delvis stängd mun så var diagnosen klockren tyckte man.

En annan fråga som jag har funderat över och som inte var med i kursplanen, grundkurs i ambulanssjukvård 7 veckor,är följande. När man kör in ett ep anfall som fortfarande är väldigt postiktal. "lyset är tänt med ingen är hemma" så ligger de alltid med armarna bakom huvudet alt korsade på bröstet. Benen placeras också korsvis och man kan notera hur de kliar sig på näsan, oftast med hela underarmen, samt har kraftiga gäspningar.? Samma mönster med dragning av extrimiteter mot kroppens medellinje,kliande näsa,gäspningar etc är ju också som bekant ett tecken på stigande icp. Men är svaret så enkelt som att man har ett högt icp efter ett krampanfall och det är det som skapar själva symtomen under den post ep fasen vilket vi kan observera eller är det något annat??
Vad tror du novisen?

AuF

Inlägg av AuF » 18/10 2008 14:27

Tack för tipsen...

Jag är även lite undrande över bi-ljud-askulationsfynd man kan göra för att särskillja diagnoserna ?

Novisen
Inlägg: 1630
Blev medlem: 17/10 2004 20:26
Ort: Norrland

Inlägg av Novisen » 21/10 2008 0:17

Eller så är det bara ett tecken på sänkt medvetandegrad. Benen som korsas och armen som åker upp mot ansiktet ser man som sagt var ofta. Tycker det är kul att du tar upp den kliniska blicken som ett viktigt diagnostiskt instrument som man allt för ofta glömmer bort. Intressant tråd med en svår diagnosgrupp. Har följt debatten i ämnet på EMT city http://www.emtcity.com/phpBB2/viewtopic ... 36&start=0 om man ska ge Ventoline till patienter med hjärtsvikt och där finns Ventoline med i behandlingen av akuta lungödem på en del ställen. Teofyllamin var ju tidigare en ganska etablerad metod tillsammans med furix att behandla lungödem. Saken är väl den att man inte får något direkt bra svar men min personliga övertygelse är att vi klarar oss med Ventoline, Nitro och CPAP för att behandla lungödem, akuta astmaattacker och försämringar av KOL i ambulans. Min behandling av dessa patienter är Ventoline till de som har KOL och ASTMA och nitro och CPAP till de med lungödem :lol: .
Specialist anestesi och ambulans

AuF

Inlägg av AuF » 21/10 2008 17:03

Intressant läsning novisen...Tackar för tråden.

Att dömma av de studier som idag finns presenterade så gör iaf inte ventolin någon skada vid hjärtvikt.

Köpte i dagarna AMLS textbook där man kortfattat tar upp problemet med just KOL och samtidig hjärtsvikt. Man skriver även där att de inte finns några kontraindikationer med ventolin utan att man med fördel kan ge iaf 2.5mg.

(Har dock inte gått kursen än utan bara läst litteraturen.)

Novisen
Inlägg: 1630
Blev medlem: 17/10 2004 20:26
Ort: Norrland

Inlägg av Novisen » 21/10 2008 22:38

Som sagt var verkar det finnas två skolor. I Sverige ger vi inte B2 stimulerare vid hjärtsvikt medans USA verkar delad i frågan. Eller så är det bara nått gammalt som lever kvar då dom haft Ventoline i bilarna länge men inte Furix eller CPAP.

Pneumonier tycker jag själv är svårste gruppen att ställa diagnos och behandla. Riktigt dåliga pneumonier rosslar och sviktar, desaturerar kraftigt och blir hjälpta av CPAP:en då helst med höga FIO2 vilket inte är möjligt med den utrustning vi har. Dom kan behöva mycket vätska och tål nitro dåligt. Furix är dessutom direkt farligt att ge. Kanske är det bättre att bara ge syrgas på mask till dessa. :(
Specialist anestesi och ambulans

Skriv svar