PHAT, läkarbilar och prehospitat stöd

Här diskuteras allt som inte passade i de andra områdena, men som berör den prehospitala akutsjukvården.

Moderator: Wernvik

Akutläkare
Inlägg: 61
Blev medlem: 10/12 2008 20:39
Ort: Sjukvården

Inlägg av Akutläkare » 15/12 2008 23:26

Akutläkare skrev:Jag tror också att vi (sjukvården i stort) har stora möjligheter att förbättra på alla plan de vårdkedjor och rutiner som idag finns. KAMBER Skåne och PHAT verkar ju inte alla vara särskilt nöjda med, men de lyckades ju faktiskt utverka en vårdkedja för just höftpatienter som du beskriver, med 0 min på akuten.
prehospital skrev:Håller helt med om att vi ska skapa välfungerande vårdkedjor, men var kommer ambulanssjuksköterskans kompetens in i bilden?
I höftprojektet kom väl ambulanssjuksköterskans kompetens in i bilden om något? Genom utveckling och forskning, där både läkare och sjuksköterskor deltog, nota bene, så utökade man amb.ssk. bedömningsområde till att adekvat bedöma att man kunde göra en "bypass" kring akuten. Är inte det att ta tillvara ssk kompetens?
Vad gäller vårdkedjan för höftfrakturer så var och är Sahlgrenska långt före KAMBER, som även här lyckades blanda in PHAT... Som jag uppfattar det så visar SU i handling att man litar på sin personal, det gör inte KAMBER...
Ok. Mycket möjligt.
Vad gäller forskning så finns det idag gott om sjuksköterskor med magister- och doktorsexamen, bl.a. forskarna vid PreHospen i Borås har producerat en del forskning.
Jamenvisst, se min första replik ovan.
Tyvärr har många ambulansöverläkare skral vetenskaplig kompetens.
Det är möjligt, saknar tillräcklig kunskap i området för att kunna bemöta det.
Visst finns det mycket frustration bland många av oss som debatterar. Men det är inget konstigt när din kompetens inte används eller rent av nedvärderas. Skulle du acceptera detta?
Jag tycker nog att jag hållit tand för tunga ett bra tag nu i den här tråden....
Jag tycker också du akutläkare är väldigt modig som vågar debattera - och du ska veta att det uppskattas! :D
Tack :-)

Men ok, återigen: om det mesta är kass nu och du nedvärderas och underutnyttjas. Tänk dig istället att det kommer en läkare du tvingas samarbeta med som tycker att du är helt ok, kompetent och lyssnar på dina förslag. Tänk efter, vad skulle du vilja ha ut av det samarbetet?

(Tänk dig också att den läkaren slår dövörat till om man yppar orden "PHAT är dumma" eller, "fler läkemedel" utan att kunna motivera med ordentligt på fötterna.)

Bästa hälsningar,
Akutläkare
Tänk istället för tyck.

ssk2

Inlägg av ssk2 » 16/12 2008 10:38

Mas skrev:Jo AMBASS, du är nog ganska ensam om dina åsikter. Både i det här fallet med läkare i ambulans och sedan såklart den gamla stötestenen med ambulanssjukvårdarna... Inte många som håller med dig.

Det var många år sedan du började ditt eviga tjat, men dina profetsior verkar aldrig slå in, eller hur!?

Jag anser att man naturligtvis måste få ha sina åsikter, men när man följt dina inlägg under åren blir de smått patetiska och det känns som att du är långt ifrån verkligheten i dagens ambulanssjukvård i Sverige.

Att ta upp en diskussion om vad omvårdnad innebär är ingen större idé. Helt klart är att du har dålig koll på vad omvårdnad och specifik omvårdnad egentligen innehåller.
håller inte med om att ambss skulle vara ensam om sina åsikter. skillnaden på ambass och många andra debattörer i detta forum är att ambass talar ur skägget. i vissa fall gruvligt uppriktig. ssk har för låga löner och en utbildning som inte är optimal för akutsjukvård. ssk skulle behöva mer medicinsk utbildning för att med heder kunna hävda sig inom ambulanssjukvården. borde inte detta var sund självkritik?

faktum är att det är enorm skillnad mellan en läkare och en ssk. genom att påstå att att omvårdnad och specifik omvårdnad egentligen skulle innehålla medicin mm är man ute på lögnens område och detta vet vi som läst till ssk. varför inte erkänna att det finns brister och jobba för att rätta till dom?

ibland undrar jag om inte vissa ssk blir hjärntvättade på utbildningen. ni skrämmer bort läkare och andra från ambulansforum genom att bemöta debattörer med annan åsikt hånaktigt. ambass åsikter finns i full kraft ute på sjukhusen. hur förklarar ni annars att ambulans ssk fortfarande har låga löner??? jag är så trött på den manipulering av verkligheten som möter alla ssk dagligen. lång utbildning med låg lön i arbetslivet.

"högmodet borde försvinna när man som ssk ser sin första löneutbetalning"

prehospital
Inlägg: 619
Blev medlem: 12/3 2004 5:45

Inlägg av prehospital » 16/12 2008 12:46

Akutläkare skrev:Tänk dig istället att det kommer en läkare du tvingas samarbeta med som tycker att du är helt ok, kompetent och lyssnar på dina förslag. Tänk efter, vad skulle du vilja ha ut av det samarbetet?

(Tänk dig också att den läkaren slår dövörat till om man yppar orden "PHAT är dumma" eller, "fler läkemedel" utan att kunna motivera med ordentligt på fötterna.)

Bästa hälsningar,
Akutläkare
Se mitt tidigare svar på vad en prehospital läkare kan tillföra. Det är viktigt att komma ihåg att det är inte den enskilde läkaren som utformat olika direktiv och behandlingsriktlinjer, utan ambulansorganisationen och dess medicinska ledning, och det är denna som kritiken riktar sig mot. Man måste kunna skilja på sak och person.

Vad gäller önskemål så är dessa alltid väl underbyggda. :-)

malle
Inlägg: 123
Blev medlem: 1/12 2004 22:25

Inlägg av malle » 16/12 2008 14:23

Hej Akutläkare!

Jag vill här bara sända en stor eloge till till Dig för ditt sätt att föra debatten på. Du har hela tiden varit saklig och det märks att Du har en uppriktig önskan över att få samarbetet på den "prehospitala arenan" att fungera.

Jag tillhör dem som tycker att det är stimulerande att få samarbeta med en kompetent läkare som fortfarande behållt sin ödmjukhet och respekt inför andra yrkeskategoriers särskilda kompetens. Tyvärr har jag genom åren stött på ganska många av dina kollegor som har bemött mig minst sagt arrogant enbart i kraft av deras ställning i hiearkin. Detta verkar dock alltmer ovanligt i takt med att en ny läkargeneration sakta "tar över".

Jag tror att vi inte bör glömma att en läkare ej kan utföra ett bra jobb utan en kompetent ssk och likadant tvärtom. Vi behöver alltså varandras kompetens.

Vad befriande det vore om vi någon gång kunde sluta att vara så "pissnödiga" i vårt ständiga revirpinkeri inom vården.

Välkommen till den prehospitala arenan! Om du behåller din intagande, lyssnande och respektfulla attityd kommer du att bli omtyckt "härute".
//malle

Akutläkare
Inlägg: 61
Blev medlem: 10/12 2008 20:39
Ort: Sjukvården

Inlägg av Akutläkare » 16/12 2008 18:06

prehospital skrev:
Se mitt tidigare svar på vad en prehospital läkare kan tillföra. Det är viktigt att komma ihåg att det är inte den enskilde läkaren som utformat olika direktiv och behandlingsriktlinjer, utan ambulansorganisationen och dess medicinska ledning, och det är denna som kritiken riktar sig mot. Man måste kunna skilja på sak och person.
Bästa prehospital!

Ber om ursäkt att jag missade att du faktiskt är en av de få som kommit med konkreta idéer, vilka jag redan tagit till mig. Har inte så lätt att orientera mig genom alla alias ännu....

prehospital skrev: Vad gäller önskemål så är dessa alltid väl underbyggda. :-)
Hehe, nja.....:
prehospital skrev:Om man har en ambulanssjuksköterska med anestesikompetens som har jobbat med anestesi på heltid minst 2-3 år och som underhåller sina analgesi- och anestesikunskaper regelbundet bör denna kompetens komma patienten till godo genom att generella direktiv utfärdas på t.ex. Fentanyl, Rapifen, Propofol, Ketalar, Celocurin, Esmeron.
Jag förstår att du tycker att du borde få direktiv på dessa lkm, men du har fortfarande inte motiverat varför. :-)



Bästa hälsningar,

Akutläkare
Tänk istället för tyck.

Akutläkare
Inlägg: 61
Blev medlem: 10/12 2008 20:39
Ort: Sjukvården

Inlägg av Akutläkare » 16/12 2008 18:08

malle skrev:Hej Akutläkare!

.................................
...............................

Välkommen till den prehospitala arenan! Om du behåller din intagande, lyssnande och respektfulla attityd kommer du att bli omtyckt "härute".
Tackar, jag ska försöka göra mitt bästa.

Mvh
/
Akutläkare
Tänk istället för tyck.

Användarvisningsbild
AMBASS
Inlägg: 1395
Blev medlem: 21/3 2004 22:59
Ort: Stockholm - London

Inlägg av AMBASS » 16/12 2008 19:24

Mas skrev:Jo AMBASS, du är nog ganska ensam om dina åsikter. Både i det här fallet med läkare i ambulans och sedan såklart den gamla stötestenen med ambulanssjukvårdarna... Inte många som håller med dig.

Det var många år sedan du började ditt eviga tjat, men dina profetsior verkar aldrig slå in, eller hur!?

Jag anser att man naturligtvis måste få ha sina åsikter, men när man följt dina inlägg under åren blir de smått patetiska och det känns som att du är långt ifrån verkligheten i dagens ambulanssjukvård i Sverige.

Att ta upp en diskussion om vad omvårdnad innebär är ingen större idé. Helt klart är att du har dålig koll på vad omvårdnad och specifik omvårdnad egentligen innehåller.
Hej Mas!

Jag tror din sluts är helt fel i fråga om stödet för både ambulanssjukvårdare och läkare.

Dagens ambulanssjukvård är i vissa delar sårbar och jag strävar i mina inlägg efter en komptensökning. Här tror jag att en naturlig del blir mer medicinskt inriktad personal, så som läkare.

Jag tycker också att det skall finnas mycket tydliga krav för att arbeta prehospitalt. Ett av dessa krav är att personalen har en lämplig medicinsk utbildning samt fysiska förutsättningar att klara olika uppdrag. I fallet med utbildning anser jag inte att vare sig omvårdnad eller specifik omvårdnad är särskilt lämpligt för vare sig akutrum eller ambulans. Jag tror även här att många delar min åsikt, även om den riskerar att reta gallfeber på omvårdnadsnissar och rödvinsdrickande omvårdnadsopoeter. Jag försöker ju säga att detta är syrrornas stora svaghet i både lönesamtal och deligeringsbeslut.

Så Mas, du får nog leva med att fler prehospitalt intresserade kommer ställa sig den fullt befogade frågan: - Varför kommer inte en läkare med ordentlig medicinsk kompetens i akutbilen?


...Att med dig ta upp en diskussion om vad akutmedicin innebär är ingen större idé. Helt klart är att du har dålig koll på vad anatomi och specifik patofysiologi egentligen innehåller...


AMBASS
Blood Will Tell

112paramedic
Inlägg: 39
Blev medlem: 12/7 2006 18:18

PHAT, läkarbilar, Prehospitalt stöd

Inlägg av 112paramedic » 16/12 2008 20:48

Hej!

Förklarar utifrån mitt sätt att se på prehospital verksamhet. Intressant forum, alla är ju mycket prehospitalt intresserade. Kunskap och erfarenhet är varierande som i alla yrken. Läkare eller inte Läkare prehospitalt? Sjuksköterskor/Ambulanssjukvårdare prehospitalt. Intressant!

#25 års erfarenhet från? (se min profil). Började som brandman, åkte ambulans (betoning körde) utan någon utbildning eller erfarenhet i akutsjukvård. Ju mer jag under åren utbildat mig och skaffat mig praktisk och teoretisk erfarenhet från ALLA specialiteter inom sluten somatisk vård, så kom jag längre och längre från patienten! Varför? jo vi hade akutbilar, med narkossjuksköterskor. Kändes fortfarande som att jag var en kvalitativ bårbärare.

# Införandet av Läkare prehospitalt var jag mycket positiv till! VI införde en rotation för akutläkare att åka med för att se och lära. Första tiden var det "guld och gröna skogar". VI INOM AMBULANSSJUKVÅRDEN gjorde allt för att detta skulle bli mycket bra! När Läkarna sedan blev "varma i kläderna" försvann ödmjukheten!

# Exempel: Roterar med anestesin, avdelningsföreståndaren frågar, kan du ha en elev under 1 vecka? får då en akutläkare som jag skall undervisa i , luftvägshantering (intubation, larynxmask, sedera, anestesi, läkemedel). Prehospitalt skall denna person vid exempelvis en svår skallskada, tala om för mig vilket läkemedel, vilken dos och vad vi skall göra med vår patient. Det känns absolut inte kvalitativt.

# Vid smärta, stensmärtor, abdominella smärtor, frakturer, då skall jag ringa samma Läkare och få en ordination på T.E.X. Inj. Ketogan. Detta känns otroligt nedvärderande, då jag på anestesin ger "samma" patient 5 mg ketogan IV, innan jag åker in till post op.

# Trauma, undervisar i trauma för "ambulansare", brandmän, Läkare, O.S.V. Vad lär vi oss? TIME IS BLOOD! Spill inte patientens tid på olycksplatsen. Vad händer? ALLT skall göras på plats?! ABCD, in i bilen och gör efter det relevant behandling på väg till definitiv vård!

# EKG. Kanon, skickar till Hjärtintensiven, en kardiolog tolkar och ger ett besked vart vi för patienten. Dessa har jämförts med eventuellt gammla ekg. Till PCI eller till akuten.

# Stroke, patienten bedöms på plats, ringer in till akuten, är patienten inom kriterierna för behandling på sjukhuset?.

# Höftfraktur. Behandlings rutiner för detta finns. (V. Götaland, Skåne, E.T.C.)

# Alla andra som kontaktar ambulanssjukvården, (sjukvårdsupplysningen, hemsjukvården, primärsjukvården, distriktssköterskor, O.S.V.) vi skall göra allas arbete.

# SOS, är (tyvärr) vår akilleshäl! Intet ont om PERSONALEN som arbetar där! Det är ett vinst drivande företag. Lite personal mycket att göra!

# Hur ser då mitt yrke/arbete ut? med/utan Läkare?

# Var behövs läkare prehospitalt? på plats, telefonrådgivning!

# Vilken Läkare? den som BRINNER för det prehospitala. Ej den som ser det som att nu kan jag tjäna duktigt denna natt!!! Respekten för oss måste inkludera alla er Läkare!! Hierarkin finns det vet vi alla. Oavsett så kan många av oss det prehospitala. Låt oss få vara någon, det betyder mycket att få vara och kunna något. Precis som ni vill, vi är inte alla något som katten släppat in. Jag vill något med mitt yrke och är FRUKTANSVÄRT STOLT för detta!

Summa: Min uppfattning är att det självklart skall finnas prehospitala Läkare. Men vi inom ambulanssjukvården måste sätta ner foten! VI kan inte sköta ALLA andras åtaganden. Det skall inte vara berättigat att ha en Läkare prehospitalt (dygnet runt) för att åka på hembesök, skriva dödsbevis, vara på akuten, för att bekräfta deras existens! EJ HELLER berättigat för att lämna patient HEMMA!

# Läkare skall vara i vår/deras verksamhet prehospitalt! Inte hitta på arbetsuppgifter! Åka på relevanta uppgifter. Inte se en statistik att vi har varit på så och så många larm. Svarat på så och så många telefonrådgivningar. VI MÅSTE FUNGERA SOM ETT TEAM!! Samtidigt måste (jag) vi utöva yrket som vi är utbildade och tränade för! Se relevanta arbetsformer för alla aktörer.

# VI måste hitta vägar för framtiden vad som är relevant för PATIENTEN!!!

Låt oss alla få känna att vi är delaktiga, med en ödmjukhet för varandra för PATIENTEN!

# RESPEKTERA, ALLA i ambulanssjukvården!
carpe diem

Akutläkare
Inlägg: 61
Blev medlem: 10/12 2008 20:39
Ort: Sjukvården

Inlägg av Akutläkare » 16/12 2008 21:05

112paramedic!

Hoppas jag får nöjet att jobba med dig framöver.

Mvh

Akutläkare
Tänk istället för tyck.

112paramedic
Inlägg: 39
Blev medlem: 12/7 2006 18:18

PHAT,Läkarbilar prehospitalt stöd

Inlägg av 112paramedic » 16/12 2008 21:18

AKUTLÄKARE! DITO!!! LÅT OSS VARA ÖDMJUKA INFÖR VARANDRA OCH TA TILLVARA VARANDRAS KUNSKAPER FÖR PATIENTEN!! MVH 112paramedic
carpe diem

olof17

Inlägg av olof17 » 16/12 2008 21:38

Stor eloge till Akutläkare som vill ta en mycket bra diskussion och till 112Paramedic för att skriva mitt i prick med sitt inlägg.

Att ha möjlighet till läkarstöd direkt eller telefonledes av en läkare som är insatt i den operativa verkligheten med allt vad det innebär (inte en medicinjour som aldrig satt sin fot i en ambulans, inte känner till kompetens eller hur arbetet fungerar) är en stor tillgång. Kontinuerlig utbildning och uppföljning är andra möjligheter med läkare i verksamheten. Snabbare ställningstagande till LPT, större möjligheter att förbättra samarbete med exempelvis primärvård är några förbättringsmöjligheter.
Jag tror dom största möjligheterna till förbättring inte är i blåljussken, med några undantag, utan den resterande vardagsverksamheten.

Lycka till Akutläkare, initiativet här bådar mycket gott!

ambass.. Hör inte specifik omvårdnad hemma på akutrum eller ambulanser?
ABCDE? klingar bekant? Din uppfattning om min arbetsvardag är... verklighetsfrämmande. Minst sagt.

van the man
Inlägg: 309
Blev medlem: 7/9 2007 10:41

Inlägg av van the man » 17/12 2008 12:40

En ambulansläkare bör enl mitt synsätt ffa se till att 1 den personal han har anvarar för har korret utb/kompetens. 2 Anvara för utbildning/fortbildning av personalen. 3 Samordna vårdkedjor perhospitalt med de olika spec. inne på sjukhuset. 4 Ansvara för delegeringar. 5 Finnas till för personalen vid debrifing/rådgivning.
Sedan kan det visst finnas läkare som skulle göra att utmärkt jobb i amb. Men frågan är vilka utalameringar de skulle åka på. Vad händer om det kommer två utalamerigar samtidigt med liknande symtom och läkaren anses behövas på båda.
I slutändad är det inte vilken titel som sår på namnbrickan som avgör lämpligheten utan den pesonliga lämpligheten. De få livs som räddas prehosp kräver ingen högre medicinsk utbildning.
To whom much is given, much is expected.

prehospital
Inlägg: 619
Blev medlem: 12/3 2004 5:45

Inlägg av prehospital » 17/12 2008 20:54

prehospital skrev:Om man har en ambulanssjuksköterska med anestesikompetens som har jobbat med anestesi på heltid minst 2-3 år och som underhåller sina analgesi- och anestesikunskaper regelbundet bör denna kompetens komma patienten till godo genom att generella direktiv utfärdas på t.ex. Fentanyl, Rapifen, Propofol, Ketalar, Celocurin, Esmeron.
Jag förstår att du tycker att du borde få direktiv på dessa lkm, men du har fortfarande inte motiverat varför. :-)

Bästa hälsningar,

Akutläkare
Jag har flera konkreta fall, vilket jag beskrivit tidigare, t.ex. status epileptikus och huvudsskada, där den svårt sjuke/skadade patienten fått vänta XX antal minuter på anestesiläkemedel - eftersom dessa koncentrerats till läkarbil - och där ambulanssjuksköterska med anestesikompetens funnits på plats initialt utan att kunna hjälpa patienten (läs saknat läkemedlet). När väl sedan behövligt läkemedel kommit till platsen är det ambulanssjuksköterskan som gett läkemedlet och vid behov intuberat patienten baserat på sin formella och reella kompetens (heder åt dessa läkare som insett sin begränsning och litat på ambulanssjuksköterskan!). Förstår du hur frusterande det är när du vet att du kan hjälpa patienten men inte får av olika anledningar? Denna väntan gynnar definitivt inte patienten! Det känns inte som en högkvalitativ vård eller en ambulansorganisation som tillvaratar medarbetarens kompetens för patientens bästa - utan snarast som "revirpinkande"...

Jag har jobbat ett antal år som anestesisjuksköterska på en anestesiavdelning, där sekundärtransporter av svårt sjuka/skadade var en del av vardagen. Där visade ansvarig läkare stort förtroende för sina medarbetare och utfärdade med hjälp av sina anestesisjuksköterskor adekvata generella direktiv och pm. Så önskar jag att ambulanssjukvården också arbetade, men den ligger långt efter i utvecklingen. Visst har den utvecklats mycket sedan 1980-talet, men nu upplever jag att den står närmast stilla...

Jag valde att arbeta inom ambulanssjukvården för att jag ville ha ett självständigt arbete och jag är beredd att ta ansvar för mina bedömningar och åtgärder, ett ansvar som faktiskt är lagstadgat. Detta är något som inte uppskattas av den medicinska ledningen. I sanningens namn är det tyvärr också en hel del ambulanssjuksköterskor som inte är så villiga att ta ansvar utan gärna överlåter detta till läkaren...

Novisen
Inlägg: 1630
Blev medlem: 17/10 2004 20:26
Ort: Norrland

Inlägg av Novisen » 19/12 2008 9:20

AMBASS! En paramedic i Storbrittanien har gått en 20 veckors kurs och saknar bland annat möjlighet att behandla med Seloken, Ketamin, Furix och CPAP. Dina påstående om att paramedics skulle ha bättre medicinska kunskaper får stå för dig men det är inte mina erfarenheter efter bland annat frekventa besök på deras forum och studiebesök i Storbrittanien för att studera ambulanssjukvård. Med det inte menat att patienterna får dålig vård. Situationen där är i jämförelse med Sverige är att det mesta är väldigt lika. Personalen är varken bättre tränade, bättre bilförare och inte har dom då några mer djupgående medicinska kunskaper. Därmed har jag klarlagt min åsikt om utbildningsnivån.

Akutläkarn! Du har många vettiga åsikter och är ödmjuk inför kunskapen som ambulanspersonalen har. När en ny personalgrupp ska introduceras är det viktigt att detta sker försiktigt. Arbetsformerna är väldigt oklara och jag tror att hotet från läkarna blev för stort när plötsligt delegationer drogs tillbaka. Snabbt blev framtiden mörk och dyster och ambulanssjukvården klarar inte av det just nu efter turbulensen med ambulanssjukvårdarna som var för några år sedan.

Debatten nu är hur bra en anestesiolog trycker ner en tub på en medvetslös patient. Är det sånt läkarna ska syssla med så är det bättre att det sköts av anestesisjuksköterskor. Ska ambulanssjukvården bli mer integrerad i sjukvården tror jag att det behövs läkare. Kom ihåg att det inte fanns narkosläkare för 50 år sedan utan att anestesierna sköttes av vaktmästaren på sjukhuset. Idag är det självklart med anestesiologer när någon föds även om de inte medverkar fysiskt. Prehospitalt tror jag nog att du har rätt att bara för att du snabbt kan trycka ner en endotrakealtub i halsen på någon så behöver det inte betyda att du tillför mer prehospitalt. Intresset för prehospital sjukvård är väl det viktigaste kriteriet om man ska kunna utveckla en verksamhet.

Men när ambulanspersonal får avgöra i vilken vårdsituation de helst vill stå med någon med mer erfarenhet så tror jag att luftvägsproblematiken är det som återkommer oftast och därav fixeringen vid anestesiologer.

Att jobba prehospitalt som läkare borde först börja med arbete i ambulans i 4 månader precis som anestesiologerna gör på sin ST. Man lär känna personalen man sen ska jobba med och man får en inblick i vilka problem som finns, tex begränsningar i utrustning mm. Och då menar jag inte som medåkare utan som ambulanspersonal där man själv får handlägga sina patienter och lära sig ambulanserna.

I förlängningen är väl de prehospitala läkarnas arbetsuppgift att utveckla behandlingsriktlinjer som kanske är mer individanpassade,delegera, utbilda och planera utbildningsinsatser, stödja vid triagering, besvara frågor och ordinera, medicinskt ledningsansvar vid större olyckor, hembesök samt delta i handläggningen av larm där flera armar behövs (tex trafikolyckor, hjärtstopp, tunga patienter mm).
Specialist anestesi och ambulans

SOS112
Inlägg: 102
Blev medlem: 12/3 2004 9:55
Ort: VGR

Inlägg av SOS112 » 20/12 2008 1:24

Att: "Novisen"

Mycket bra inlägg! Kloka tankar och väl framfört.

Skriv svar